Ἀθηναίων πολιτεία

[Otto Granpieds]

Enfin bon les système automatiques, on a vu ce que ça a donné lors de l'élection de Bush fils. Rien ne vaut la bonne urne avec les enveloppes papier, le tout sous la surveillance des citoyens eux-mêmes, scrutin et dépouillement.

A vrai dire, il ne s'agissait pas de démocratie directe Mais il est vrai que même les Etats Unis ont connu des fraudes massives, et à des époques où le vote se faisait "à la papa". Il se trouve que je suis en train de lire une histoire des Etats Unis, et j'ai appris avec un certain étonnement (je reste naïf ) que certaines élections présidentielles au XIXème siècle ont été complétement bidonnées...

Je maintiens mon opinion que le mode de vote ne vaut que ce que valent ceux qui sont censés le faire appliquer.

Edit : et j' ajoute qu'il faudrait d'autant plus en écarter ceux qui font de la politique leur profession...

[el_slapper]

Enfin bon les système automatiques, on a vu ce que ça a donné lors de l'élection de Bush fils. Rien ne vaut la bonne urne avec les enveloppes papier, le tout sous la surveillance des citoyens eux-mêmes, scrutin et dépouillement.

Je soutiens Boudi à fond.

Certes il est possible de frauder une election à l'ancienne, mais un citoyen peut toujours, si il décide d'être vigilant, contrôler son bureau de vote. Et vérifier tout ce qui s'y passe. Ca ne demande aucune formation, on arrive à 8 heures, et on surveille tout ce qui se passe. Puis on reste au dépouillement. Si il y a triche, c'est que le citoyen a relâché son attention.

Comment veux-tu surveiller un vote d'une machine dont le mode de fonctionnement et le logiciel sont couverts par le secret professionel? Il est tellement facile de mettre une petite boucle dans le programme "if nom(nom_du_candidat) = "Besancenot"........add 1 to vote(Melenchon)......else add 1 to vote(nom_du_candidat)"(en bref, tous les votes Besancenot vont à Melenchon), enfin, un peu plus évoluée pour rester dans le plausible. Voire même, pour peu qu'on connaisse à l'avance la date de l'election, préparer un profil type de résultats, qui ne sera modifié que par la participation(seul élément contrôlabe de l'extérieur), histoire de passer les tests de validation haut-la-main.

Avec une bonne obfuscation, même un décompilateur ne trouvera pas ce genre de finesses. Alors le citoyen X, vous pensez bien.....Le vieux système n'est pas parfait, il est truquable - mais il est le seul contrôlable par le citoyen.

[griffon]

le theme n'est pas l'automatisme

mais de savoir s'il peut etre enfin possible d'obtenir

un peu de démocratie directe !

quel rapport avec des machines à voter ???

doit on rejeter pour toujours

la possibilité d'acces de tous à la prise de décision

pour des pretextes techniques certes réels

mais néanmoins futiles quand à l'importance de l'enjeu ?

[Otto Granpieds]

griff' a raison de recentrer le débat (ha la com' ). Il ne s'agit pas d'élection : on parle de démocratie directe, donc d'une situation où il n'y aurait pas besoin d'élections (puisqu'il n'y aurait plus d'élus), le citoyen exerçant directement le pouvoir.
Ce serait en fait une série de consultations (chaque jour ?) sur des points plus ou moins importants. Ce que je craindrais, en dehors de l'informaticien fou qui truquerait un logiciel, serait plutôt la manière de présenter les dossiers, et donc d'orienter la décision, cad en fait la montée en puissance d'une bureaucratie ou(et) d'une technocratie...

[Leaz]

Oui, il faut recentrer le débat, on parle bien de la démocratie directe utilisée par les grecs il y a 2500 ans. Pour rappel, cette brillante citée que tout le monde connait bien était réellement diriger par l'ensemble des citoyens, même si il existait tout de même certaine castes politiques liées a l'histoire. Les aristocrates qui avait le pouvoir avant n'ont pas tout perdus d'un coup puisqu'ils gardaient au delà du politique un pouvoir réel que ce soit économique ou culturel. Ce sont les Athéniens qui ont inventés le mécénat: c'était un grand honneur pour un riche citoyens de financer une oeuvre artistique, et les retombées était suffisamment intéressante pour que ce système prospère et produise une des culture la plus riche de toute l'antiquité. Vous imaginez aujourd'hui, la tournée française d'un grand opéra financés par de riches citoyens, en terme d'image on s'éloignerait définitivement du patron-radin, du riche qui met ses impôts a l'étranger, etc.

Bref pour en revenir au sujet, non seulement tout les citoyens participer directement a la vie politique par le biais de l'Ekklesia (l'assemblée) et tout le monde pouvait proposer un projet de loi, mais en plus le vote était obligatoire, a mains levés, et la neutralité était interdite et passible d'ostracisme (c'est a dire le bannissement de la cité). Ca donne quand même a réfléchir par rapport a nos concepts moderne de vote volontaire.
Les magistrats chargés de diriger la cité (dans tout ses aspects, hormis militaire) était choisit par tirage au sort parmi les 50 bouleutes (membres de la boulée des 500 exerçant le pouvoir 1/10ème de l'année et renouvelé chaque année). Donc c'est effectivement la fin de la politique professionnelle, et l'appropriation de la politique par tous, c'est d'ailleurs la racine du mot "politique" qui viens du grec (politeia).

Dans un tel système moderne, on aurait alors deux possibilités:
- Des relais de vote dans chaque commune, chaque quartier, fréquenter au moins un ou deux jours par semaine par tout les citoyens couvert par le relais. C'est le système de vote actuel pour élire nos représentant. Il n'est pas exempt de fraude, même si le depouillage des urnes ce fait sur place, qui garantis que le sac contenant les bulletins ne sera pas echangés discretement ? Ou que le résultat du vote ne sera pas trafiqué (physiquement si il est transmit sur une feuille, ou virtuellement si il est transmis par mail) ?
- La possibilité de voter par internet, ou par télephone mobile, chaque jour ou au moins quelques jours par semaine. Système qui n'est pas non plus exempt de fraude, les informations peuvent être détournée et remplacée comme l'a démontré el_slapper.
Dans les deux cas la fraude est possible, et la seule solution dans les deux cas est d'instaurer des organes de contrôle autonome, composés de citoyens lambda, soucieux du respect de la démocratie. Que le contrôle soit physique ou virtuel, rien n'empêche d'imaginer une multitude de moyens de le renforcer : utilisé un langage informatique nouveau, mais suffisamment simple pour que n'importe qui puisse lire clairement son vote. Procéder a un retour automatisé confirmant le vote "oui" ou "non" suivant l'information obtenue par le serveur. Transmettre les résultats sur un support physique pour meler tout les types de vote avant le dépouillage final.
Il existe et existera toujours des moyens de frauder, ce n'est pas vraiment la question en réalité. Le tout est de rendre le vote transparent, qu'il soit physique ou virtuel, que chacun puisse vérifier de lui même que son vote a bien était pris en compte, quel que soit sa conditions et ses connaissances.

[Boudi]

griff' a raison de recentrer le débat...

Attendez, vous êtes marrants, camarades. C'est Griff lui-même qui place la démocratie directe sous l'aura de la haute technologie en parlant des SMS. La discussion a commencé en disant que les nouvelles technologies avaient aboli les distances, ce qui n'est pas complètement vrai.

Je suis tout à fait pour un maximum de pouvoirs donnés à la base. On prend l'exemple de la démocratie athénienne, en occultant au passage que 90% des habitants, les esclaves, n'avaient aucun droit, on pourrait aussi parler de la Russie des Soviets, où il ne faut pas oublier qu'un Soviet n'est qu'un conseil, une assemblée de citoyens, d'une ville, ou d'un régiment (1917).

Mais ne venez pas me dire que les téléphones mobiles sont LA condition pour plus de démocratie participative. Rien ne vaut le contact fraternel et physique avec les gens, des débats publics et contradictoires, dans la salle de quartier. Le monde vituel du web, ça vaut pour les GPO, guère plus.

[griffon]

si on peut faire sans la technique ok !

c'est beaucoup mieux de décider au cours d'un grand banquet communal

(a condition que ca ne se termine pas avec des bouteilles en pleine tronche vers la fin )

mais la technique est le pretexte et l'outil pour diminuer la délégation des pouvoirs !

ce sera pas parfait mais ca ne l'est pas maintenant !

[el_slapper]

(.../...)- La possibilité de voter par internet, ou par télephone mobile, chaque jour ou au moins quelques jours par semaine. Système qui n'est pas non plus exempt de fraude, les informations peuvent être détournée et remplacée comme l'a démontré el_slapper.
Dans les deux cas la fraude est possible, et la seule solution dans les deux cas est d'instaurer des organes de contrôle autonome, composés de citoyens lambda, soucieux du respect de la démocratie. Que le contrôle soit physique ou virtuel, rien n'empêche d'imaginer une multitude de moyens de le renforcer : utilisé un langage informatique nouveau, mais suffisamment simple pour que n'importe qui puisse lire clairement son vote. Procéder a un retour automatisé confirmant le vote "oui" ou "non" suivant l'information obtenue par le serveur. Transmettre les résultats sur un support physique pour meler tout les types de vote avant le dépouillage final.
Il existe et existera toujours des moyens de frauder, ce n'est pas vraiment la question en réalité. Le tout est de rendre le vote transparent, qu'il soit physique ou virtuel, que chacun puisse vérifier de lui même que son vote a bien était pris en compte, quel que soit sa conditions et ses connaissances.

Je ne démontre rien, j'explique les possibilités techniques sans fin qu'offre l'informatisation pour tricher. On peut toujours me démontrer que j'ai tort(je n'y crois pas une milliseconde, mais bon).

ce que tu ne vois pas, c'est que dans un système "à l'ancienne", le citoyen lambda peut facilement exercer le contrôle. Dans un système informatisé, même moi programmeur professionel ne peut percer à jour le logiciel sans disposer du code source. alors le citoyen lambda, celui qui confond programme et fichier, tu penses bien.....

Et le système à l'ancienne permet de garder un certain niveau de contrôle tout en assurant l'anonymat du vote. Informatiquement, en banque, par exemple, pour garantir au client(et au fisc) le bon traitement des opération bancaire, on trace tout. Mercredi matin à 8h14m53s, el_slapper a retiré 100 roros au distributeur de billets Caisse d'epargne de Taverny-gare(authentique). C'est traçé, et c'est pas très grave. Par contre, informatiquement, savoir qu'à 18h01m53s, soit après la fermeture officielle du bureau, el_slapper a voté contre le quinquennat(toujours authentique, mais j'ai plus la date en tête), c'est beaucoup plus dangereux. Et pourtant, ce genre de trace est le seul moyen de vérifier un vote electronique après coup. Alors qu'un vote papier, on vérifie le déroulement du vote, et on recompte jusqu'à ce que tout le monde soit d'accord.

[griffon]

donc pas de démocratie directe pour toi ?

pas un poil ?

meme pas la peine d'essayer ?


je comprend car le concept irrite beaucoup !

il n'y a plus qu'a continuer à déléguer nos "pouvoirs" a des "professionnels" ?

[el_slapper]

Pas de vote electronique. Si ce dimanche ma commune organise un referendum sur "faut-il oui ou non déposer un préservatif géant sur l'obélisque bétonnée du rond point du temps des cerises?", j'irais voter(N.B. : le FN de Taverny a fait reculer la mairie qui voulait rééditer l'expérience. Authentique autant que pitoyable). Mais seulement avec un bulletin papier.

Et puis bon, le vote direct, tu n'as pas l'avortement, la contraception, l'abolition de la peine de mort, etc......faut se méfier de ce que l'on demande.

[Otto Granpieds]

Et puis bon, le vote direct, tu n'as pas l'avortement, la contraception, l'abolition de la peine de mort, etc......faut se méfier de ce que l'on demande.

Mouais... Cela signifie-t'il que le citoyen est définitivement c... ?

[griffon]

c'est ce que prétend le principe de la "volonté générale" de JJ Rousseau

on l'aura payé cher ce principe !

[Bébert]

Et puis bon, le vote direct, tu n'as pas l'avortement, la contraception, l'abolition de la peine de mort, etc......faut se méfier de ce que l'on demande.

Mouais... Cela signifie-t'il que le citoyen est définitivement c... ?

Il (le citoyen) est massivement perméable à la démagogie et imperméable aux discours de vérité. Il n'y a qu'à voir qui étaient les candidats du second tour des dernières présidentielles et surtout quel était leur discour (enfin, vu les candidats du premier tour, de toute façon, ça aurait pu être pire) ou les c*** qui ont circulés durant la campagne du référendum sur la constitution européenne.

Par exemple, faire accepter localement l'implantation d'un équipement public tel qu'une décharge sur un site nouveau est devenu quasiment impossible. Si un référendum communal est organisé sur le sujet, on connaît déjà le résultat. Et pourtant, on approche de la pénurie pour ce type d'équipement, mais celui qui s'oppose à cette implantation ne fera en général pas grand chose pour réduire ses déchets, et d'ailleurs il ne pourra pas le faire vu notre mode de consommation actuel. C'est la même chose pour l'implantation de nouvelles usines ou industries, les rares fois où cela se passe. Tout le monde est contre, et au niveau municipal, les élus suivent, le plus souvent par démagogie pure.

Notre démocratie parlementaire est déjà largement vérolée par une forme démagogie que certains appellent "démocratie d'opinion", avec un systême de démocratie directe, je ne vois pas comment les choses pourraient s'améliorer.

Le contrôle citoyen existe déjà, ça s'appelle les élections, et ça peut prendre aussi d'autres formes, la discussion sur la loi HADOPI a montré quelques initiatives intéressantes, comme on peut le voir par ici:
http://authueil.org/?2009/04/18/1303-regards-citoyens

[Otto Granpieds]

Il ne faut pas confondre le citoyen tel qu'il est décrit dans les medias et représenté dans les sondages et son comportement individuel en situation de choix.

Exemple : on voudrait nous convaincre que le citoyen est majoritairement pour le "tout répressif", et que c'est même un argument électoral fort. Mais quand un citoyen est tiré au sort comme juré dans un procès d'assise, on constate dans les faits qu'il est très prudent, très réfléchi et très soucieux des droits de la défense (plus que les juges, je dirais ), même si ses options politiques sont plutôt à droite.
La foule en furie dans "Le Glaive et la Balance", ce n'est pas la même chose que la personne seule avec sa conscience devant la décision à prendre.

On voudrait nous faire croire que le citoyen, dans sa masse, est irresponsable, mais la démocratie représentative n'est-elle pas justement déresponsabilisante ? Sans compter qu'elle offre le confort facile de pouvoir se dire que l'on n'a pas voté pour les élus en place, et donc qu'on n'a rien voir avec les décisions prises.
Si tu décidais de ne pas autoriser l'ouverture de nouvelles décharges (pour citer ton exemple), tu ne pourrais t'en prendre qu'à toi-même quand tu te retrouverais littéralement dans la m...

[el_slapper]

Et puis bon, le vote direct, tu n'as pas l'avortement, la contraception, l'abolition de la peine de mort, etc......faut se méfier de ce que l'on demande.

Mouais... Cela signifie-t'il que le citoyen est définitivement c... ?

Je ne réponds pas à la question. Mais je la pose, parceque ce genre de système n'a rien d'anodin. Et que parler de "démocratie directe" sans évoquer ce risque, ça me parait incomplet. Si le risque est identifié, analysé, traité, alors pourquoi pas? Mais ignoré, non.