Le Quartier Général

DrussDharan a écrit :Les romains se seraient fait écrasé par une armée médiévale. Mais pas besoin de se déplacer dans le temps, aligner une armée chinoise de la même période aurait suffis. L'arbalète aurait tout simplement transformé la légion en champ de cadavres.

Légion romaine vs armée médievale

ar sparfell a écrit :Pas, une des caractéristiques principales de l'armée médiévale, et la principale différence entre l'armée type légion, et l'armée médiévale, c'est la présence d'une cavalerie lourde. Or, celle-ci est impossible sans étrier, qui apparait en Europe avec les Lombards. Donc les légions, face à une bonne charge de cavalerie lourde, elles n'auraient jamais fait le poids...

Boudi a écrit :

Légion romaine vs armée médievale

Ca doit pouvoir se tester sur le jeu de Griffon et Lafrite, là, le jeu slitherine, avec comme des personnages peints pour les jeux d'histoire sur plateau.

Bartimeus a écrit : Oui et non. C'est sur que de pauvre légionnaire aligner face à une cavalerie lourde ils auraient pas fait le poids, mais, es qu'ils seraient rester planter devant sans rien faire ? Je ne suis pas un pro des techniques de guerre romaines mais ils ont réussit a battre pas mal d'ennemie différent.

Bartimeus a écrit :

ar sparfell a écrit :Pas, une des caractéristiques principales de l'armée médiévale, et la principale différence entre l'armée type légion, et l'armée médiévale, c'est la présence d'une cavalerie lourde. Or, celle-ci est impossible sans étrier, qui apparait en Europe avec les Lombards. Donc les légions, face à une bonne charge de cavalerie lourde, elles n'auraient jamais fait le poids...

Oui et non. C'est sur que de pauvre légionnaire aligner face à une cavalerie lourde ils auraient pas fait le poids, mais, es qu'ils seraient rester planter devant sans rien faire ? Je ne suis pas un pro des techniques de guerre romaines mais ils ont réussit a battre pas mal d'ennemie différent.

Bartimeus a écrit :

ar sparfell a écrit :Pas, une des caractéristiques principales de l'armée médiévale, et la principale différence entre l'armée type légion, et l'armée médiévale, c'est la présence d'une cavalerie lourde. Or, celle-ci est impossible sans étrier, qui apparait en Europe avec les Lombards. Donc les légions, face à une bonne charge de cavalerie lourde, elles n'auraient jamais fait le poids...

Oui et non. C'est sur que de pauvre légionnaire aligner face à une cavalerie lourde ils auraient pas fait le poids, mais, es qu'ils seraient rester planter devant sans rien faire ? Je ne suis pas un pro des techniques de guerre romaines mais ils ont réussit a battre pas mal d'ennemie différent.

efelle a écrit :

Bartimeus a écrit :

ar sparfell a écrit :Pas, une des caractéristiques principales de l'armée médiévale, et la principale différence entre l'armée type légion, et l'armée médiévale, c'est la présence d'une cavalerie lourde. Or, celle-ci est impossible sans étrier, qui apparait en Europe avec les Lombards. Donc les légions, face à une bonne charge de cavalerie lourde, elles n'auraient jamais fait le poids...

Oui et non. C'est sur que de pauvre légionnaire aligner face à une cavalerie lourde ils auraient pas fait le poids, mais, es qu'ils seraient rester planter devant sans rien faire ? Je ne suis pas un pro des techniques de guerre romaines mais ils ont réussit a battre pas mal d'ennemie différent.

Et ils ont souffert face à la cavalerie légère des Huns...

Leaz a écrit :La cavalerie Parthe cuirassée de haut en bas est encore plus lourde que le chevalier du moyen-âge, pourtant les romains les ont battus a de nombreuses reprises !

Leaz a écrit :La cavalerie Parthe cuirassée de haut en bas est encore plus lourde que le chevalier du moyen-âge, pourtant les romains les ont battus a de nombreuses reprises !

von Aasen a écrit :

Leaz a écrit :La cavalerie Parthe cuirassée de haut en bas est encore plus lourde que le chevalier du moyen-âge, pourtant les romains les ont battus a de nombreuses reprises !

Ils n'avaient pas d'étriers eux, non?

ar sparfell a écrit :Pas, une des caractéristiques principales de l'armée médiévale, et la principale différence entre l'armée type légion, et l'armée médiévale, c'est la présence d'une cavalerie lourde. Or, celle-ci est impossible sans étrier, qui apparait en Europe avec les Lombards. Donc les légions, face à une bonne charge de cavalerie lourde, elles n'auraient jamais fait le poids...

Boudi a écrit :

Légion romaine vs armée médievale

Ca doit pouvoir se tester sur le jeu de Griffon et Lafrite, là, le jeu slitherine, avec comme des personnages peints pour les jeux d'histoire sur plateau.

Leaz a écrit :Les cataphracte existent depuis le 1er siècle avant notre ère !

L'article wiki nous apprend par contre les étriers n’existaient pas a l'époque, mais ils utilisaient quand même une lance.

ar sparfell a écrit :

Leaz a écrit :Les cataphracte existent depuis le 1er siècle avant notre ère !

L'article wiki nous apprend par contre les étriers n’existaient pas a l'époque, mais ils utilisaient quand même une lance.

Oui mais qu'ils aient été cuirassés n'en fait pas une unité de cavalerie lourde. Et sans étrier il n'y a pas de cavalerie lourde.
Maintenant, pour l'histoire des Suisses lô, et sur le passage de l'armée médiévale à l'armée de la renaissance, c'est à mon sens plus dû à l'utilisation de la poudre en campagne (première utilisation de l'artillerie en campagne à Castillon en 1453 si je ne m'abuse.) C'est sûr que quand tu peux te faire hacher menu alors que ton armement pèse une tonne, bhein tu réfléchis avant de charger comme un bourrin. Bref, c'est l'apparition d'un nouvel emploi de la poudre qui explique que les armées de la renaissance sont moins "cuirassées", car de telles défenses étaient devenues superflues.

Boudi a écrit :Je pense qu'on est dans l'entre-deux. Je serais étonné qu'on conserve la cuirasse uniquement pour des raisons de prestige, porter ça au combat sans raison semble un handicap certain, surtout si le cavalier doit démonter.

aheuc a écrit :Et il y avait encore des cuirassiers portant cuirasse en 1914.

Boudi a écrit :Les bouquins reviennent sur ce sujet. Là encore, la faute à ne pas avoir pris en compte le fusil rayé.

Le fusil lisse n'est guère précis au delà d'une certaine portée, je ne sais plus laquelle. Le fusil rayé lui donne une bonne précision à 300m. Sans compter le chargement par la culasse, mais on va pas remonter trop loin.

Tant que tu n'avais que des fusils à âme lisse lisse en face, le combat ne se fait pas dissimulé, c'est inutile. Le camouflage ne sert à rien, on en est encore à la ligne d'infanterie en plaine. De plus la poudre utilisée laisse encore échapper de la fumée à chaque tir, démasquant l'emplacement du tireur.

Par ailleurs les officiers français y voient un net avantage, les pantalons rouges bien visibles sont susceptibles d'éviter les friendly fire de l'artillerie française. Ils vont mettre jusqu'à 1915 ou 1916 pour s'apercevoir de leur macabre erreur.

Boudi a écrit :

aheuc a écrit :Et il y avait encore des cuirassiers portant cuirasse en 1914.

Il y a encore à l'évidence des Rgts de Cuirassiers en service en 1914. Y-a-t-il eu pour autant utilisation effective au combat des dites cuirasses ? Je ne suis pas un spécialiste de la WW1, si quelqu'un peut confirmer ? Ici c'est l'utilisation au combat qui m'intéresse, pas la cuirasse pour accompagner les calèches des invités présidentiels sur les avenues de Paris.

aheuc a écrit :Boudi, tu peut voir une illustration de ce fameux cuirassier en tenue "cuirasse camouflée" dans les livrreed de Lilaine et Fred Funken (De mémoire, déjà dans le T.2 de Costume et Armes des soldats de tous les temps" )

von Aasen a écrit :Ça peut protéger d'un coup de sabre, d'éclats ou d'un coup de pistolet tiré d'un peu plus loin, pas forcément inutile dans la cavalerie.

Greyhunter a écrit :Quel est le rôle de la cavalerie au début de ta vidéo précédente? Harceler avec leurs pistolets je suppose?
Le combat piquiers contre piquiers a quelque chose de sinistre je trouve, sans doute à cause de la distance entre les combattants et de la lenteur de l'action. On se dit que leur survie tient beaucoup plus de la chance que de leur talent à se battre. (deux lignes de fantassins armés de fusils que se fusillent à tour de rôle me font le même effet d'ailleurs)

griffon a écrit :je l'enlève ?

c'est pourtant en plein dans le topic ?

DrussDharan a écrit :Sauf que les tercios n'emportent quasiment jamais la décision, se sont les affrontements de cavalerie. De plus des destructions d'armées à l'époque c'est super rare.
Et les piques vont être remplacé par des mousquets pour une bien meilleure efficacité.

l'armée "comitatense"

“L'empereur peut appeler comitatensis une unité qui n'est pas nécessairement cantonnée près de lui, mais qui a mérité ce titre comme un honneur. Il aurait remplacé l'épithète honorifique de prétorien, attribué comme marque d'honneur sous le haut-empire.” (Bohec P143-144) “On peut se demander si le terme de comitatenses, attribué à des unités situées à l'intérieur de l'empire aussi bien qu'à des unités de la frontière, n'avait pas une signification surtout honorifique ; quant aux appellations de riparenses et de limitanei, encore forts rares, elles paraissent avoir eu un sens géographique, de localisation.” (Bohec P35-36).

On a voulu voir dans les comitatenses une armée mobile, de réserve, stationnée en retrait des frontières dans les villes de l'intérieur voir auprès du prince dans la capitale impériale, par analogie avec l'empereur Gallien (253-268) qui avait stationné une armée à Milan pour protéger l'Italie alors menacée par les Alamans en 261. Dans cette perspective, les comitatenses laisseraient la défense des frontières dans un premier temps aux autres castes de l'armée : ripenses, alares et cohortales, rapidement perçues comme déclassées et de moindre valeur, toute l'attention étant donnée aux comitatenses au point de faire des troupes des frontières des soldats-paysans inaptes à la guerre. Cependant, le gonflement des effectifs des comitatenses avec la guerre civile entre Constantin et Licinius les rendaient trop nombreuses pour être une armée de réserve qu'il était possible de stationner et de ravitailler en un seul endroit. Contrairement à ce que l'on a longtemps pensé, les comitatenses furent après les guerres civiles renvoyés pour beaucoup aux frontières, où elles étaient plus utiles, la défense de la personne de Constantin contre ses ennemis ne se justifiant plus. Bien que la notitia dignitatum indique une régionalisation de ces troupes, par opposition aux troupes des frontières qui semblent davantage fixées sur leurs lieux de cantonnement, les comitatenses se retrouvèrent en garnison dans des villes sur la frontière (Carrié P622-634). Si Constantin garda l'élite des soldats du Rhin dans l'important “comitatus” qui protégeait Constantinople, les autres unités comitatenses retournèrent à la défense des frontières, aux côtés des ripenses, alares et cohortales (Demougeot P74).

Les comitatenses, autrefois perçus comme un comitatus élargi, comme une armée de réserve tenue loin des frontières, furent donc en réalité une caste spécifique de l'armée romaine, gâtée par Constantin. Comitatenses comme ripenses et autres étaient donc tous des soldats “frontaliers” car devant défendre la frontière. Comitatenses et troupes palatines constituaient néanmoins une élite, l'élite de l'armée, disposaient de titres honorifiques et d'avantages sur les autres troupes (Bohec P143-144).

En 325, Constantin donna les mêmes avantages aux comitatenses et aux ripenses, réunifiant “moralement au moins” (Dem P74) les grandes composantes de l'armée. Les article C TH VII,20-4 pr et VII,20-4.2 mettent ces deux types de soldats au même niveau pour la jouissance d'un capital après 20 années de service dans l'armée et non 24, privilège dont semble-t-il seuls les comitatenses bénéficiaient jusque là. L'article VII,20-4.3 met cependant à part les alares et les cohortales. Alares et cohortales apparaissent déjà à l'époque comme faisant partie d'une catégorie inférieure de soldats et seulement cités après les deux premières. Alares et cohortales seront ultérieurement rattachées aux ripenses comme le montre la notitia dignitatum au début du V siècle.

Les ripenses de 325 semblent être renommés “Limitanei” à partir de 363 dans une loi (C TH XII,1-56). C'est avec ce terme malheureux qu'ils sont longtemps apparus comme les soldats de la “limite”, ou de la frontière, ce qui laissait concevoir les comitatenses comme des troupes de réserve placées en retrait, selon une conception fausse de l'armée du IV siècle ; subdivision opérationnelle dans l'armée doublée d'un décallage qualitatif des troupes, les limitanei étant présentés comme inférieurs. Limitanei, terme bien connu, sera préféré au terme ripenses dans la suite du texte.

griffon a écrit :tu veux dire quoi exactement ?

que cette armée n'a pas existée