Le Quartier Général

L'Athénaion Politeia ou la constitution d'Athènes écrit par Aristote entre 330 et 322 Av. Jc est un texte décrivant le fonctionnement politique de la cité antique de l'oligarchie a la démocratie.

Quelqu'un aurait-il un bon site sur le sujet ?

Je connais mieux la Constitution des Lacédémoniens de Xénophon.

tu peux en trouver un exemplaire sur le reader Sony d'Urial !

J'ai pas la réponse, mais ça fait plaisir de te revoir ici, Leaz.

mououhahaha Griff !

j'ai pas dl ce texte mais je peux cherche

J'ai trouvé ce lien sur le site remacle.org.

Merci a tous ! Pour le texte je l'ai, mais je voulais voir si il n'y avait pas des commentaires différents sur internet, ou des différences de traductions plutot, ce que j'ai pus faire avec la version d'Otto !

Et ça me fait plaisir de revoir tout les anciens du QG, tout change mais ce lieu est internel !

de rien !

d'ailleurs Leaz... dit moi quel est le secret de Coelio ?

car ton lien ne marche pas

voila bien longtemps que je voulais te le demander ^^

Il est amoureux de Marianne ?!

quand meme une belle constitution !

magistrats et fonctionnaires élus au suffrage direct ou tirés au hasard !

y a pas mieux dans le genre démocratique !

les progres techniques actuels permettraient d'aileurs

de se débarasser de la démocratie "réprensentative"

qui ne représente rien !

C'est gratifiant les dirigeants tirés au sort... et on se rendrait vite compte qu'il ne sont pas pires que les professionnels...

Exceptés l'esclavage, l'impérialisme et la mysoginie qui ont permis au système démocratique Athéniens de subsister et même de prospérer c'est un système trés bien pensé et qui permet d'éviter en fait la profesionalisation de la politique et les dérives que ça entraine.

Aprés les réformes isonomiques (cad. l'égalité devant la loi) de Clisthène on aboutis a un système trés démocratique : magistrats tirés au sort, le pouvoir exécutif est tournant, 50 des 500 bouleutes l'exerce sur les 10 mois de l'année civile, puis c'est au tour des 50 autres, le pouvoir tourne donc entre les 10 tribus qui correspondent a 1/10eme du territoire de l'Attique. Comme il faut pas non plus déconner, les 10 stratèges qui s'occupent du militaire sont eux, choisit pour leurs compétences. Aprés Clisthène les réformes de Pisistrate (20 plus tard a peut prés) ouvre a tout les citoyens les charges civiles, alors qu'avant les plus pauvres ( les Thètes ) en était exclus, et il est même alloué une pension aux magistrats afin que tous puisse avoir effectivement accès aux charges. Tout les citoyens ont le droit de proposer des décrets a l'assemblée (l'ékklésia) composée de tous les citoyens qui sont ensuite votés par la Boulée des 500. La justice est rendue de manière indépendante et tout les citoyens même les aristocrates sont égaux devant la loi.

Bref c'était il y a 2500ans et avec les moyens de l'époque et aujourd'hui on voudrait nous faire croire que ce ne serait pas possible ! Comme le dis Griffon c'est un système vraiment bien penser et qui place la politique au niveau de ceux qu'elle touche : tout le monde.

Concernant le secret de Coelio, hélas il s'est perdus dans les goufres du net, mais si je me souviens bien c'était une longue tirade de lemarseillais qui prouver par a+b que l'abbé n'était pas si catholique que ça..

hehe merci leaz

pour ce systeme, la proximité et le nombre de membre de cette democratie joue un role vitale...

on ne gere pas 10.000 personnes comme on en gere 66 millions.

et il y a un probleme majeur qu'il n'y avait pas a l'epoque... le confort.

aujourd'hui les gens ne veulent plus s'investir si cela ne touche pas de pret ou de loin a leur confort.

le bien commun n'existe plus helas

on pense a soi et plus au plus grand nombre car le plus grand nombre n'a plus d'impact sur notre survie immediate.

Urial a écrit :hehe merci leaz

pour ce systeme, la proximité et le nombre de membre de cette democratie joue un role vitale...

on ne gere pas 10.000 personnes comme on en gere 66 millions.

.

il y en avait plus de 10 000 des citoyens

et la proximité ?

elle n'a jamais été aussi forte maintenant avec la technique !


cela me fait penser a un truc , ce forum est on ne peut plus démocratique

je pense que les administrateurs et modérateurs devraient etre élus chaque année !

ou alors tirés au sort ?

le pire c'est que je suis sérieux

comparons pas l'incomparable griff la proximité ne sera jamais remplacé par la technologie ! sauf en cas de teleportation

je ne vois pas ce qui pourrait empecher maintenant

un citoyen lambda de consacrer 30 minutes par jour

à la politique entre deux mails et deux sms ????

par ce que c'est comme cela

s'il n'a rien a gagner l'humain n'a pas envi de s'investir.

sval06 a écrit :Il est amoureux de Marianne ?!

Merde je suis percé à jour

Griffon a écrit :cela me fait penser a un truc , ce forum est on ne peut plus démocratique

je pense que les administrateurs et modérateurs devraient etre élus chaque année !

ou alors tirés au sort ?

le pire c'est que je suis sérieux

Quelle riche idée
Vivement que je sois tiré au sort :réunification des deux églises sous mon unique tiare: :ban de lafrite:

griffon a écrit : cela me fait penser a un truc , ce forum est on ne peut plus démocratique

je pense que les administrateurs et modérateurs devraient etre élus chaque année !

ou alors tirés au sort ?

le pire c'est que je suis sérieux

A bas la tyrannie technologique et pommedeterresque

Cela dit, nos admins chéris ont créé et entretiennent des sites pour que vive notre petite république...
Il y a donc bien des gens désintéressés

griffon a écrit :je ne vois pas ce qui pourrait empecher maintenant

un citoyen lambda de consacrer 30 minutes par jour

à la politique entre deux mails et deux sms ????

rien qu'au niveau municipal !

est ce compliqué de recevoir un SMS demandant a l'ensemble des citoyens de la commune

de se prononcer pour ou contre l'attribution à l'école , à le bibliotheque

d'un budget dupplémentaire de 25.000 Euros

et de répondre oui ou non avant mardi 20h00

pour prise de décisions ?

Bien sûr que c'est compliqué !!! J'ai même pas de téléphone mobile !!! Comment êmpêcher les gens de voter 2 fois ??? Quel employé municipal va traiter les centaines ou milliers de SMS selon la taille de la commune sans erreur ???

La bonne blague !

PS : les gens vont même pas voter quand on leur en offre l'occasion !!!

Moi je ne partage pas votre pessimisme, Griffon n'a vraiment pas tord quand il dit qu'avec la technologie la question de proximité est on ne peut plus d'actualité puisque graçe a internet et aux télephone mobile n'importe qui est virtuellement proche du pouvoir. Internet abolit toute forme de distance.

Bien sûr que c'est compliqué !!! J'ai même pas de téléphone mobile !!! Comment êmpêcher les gens de voter 2 fois ??? Quel employé municipal va traiter les centaines ou milliers de SMS selon la taille de la commune sans erreur ???

Et bien en créant des système de sécurité tout simplement. Au début du vote on s'est bien poser la même question, et si X va voter deux fois dans son village et dans celui d'a coté ? Aprés tout il n'est pas forcément connus.. donc on a créer des moyens pour identifier tout le monde via la carte d'identité notamment, alors pourquoi pas une carte d'identité virtuelle, reliée a la réelle et qui laisserais un numéro unique a chaque vote ?

Est-ce que les gens s'impliqueraient plus avec ce type de système ? Je suis persuadé que a partir du moment ou l'on demande au citoyen lambda son avis de manière directe il serra forcément interessé. Peut être pas sur tout les thèmes, mais le père de famille a qui on demande son avis sur le budget de l'école du coin je vois mal comment il pourrait s'en foutre.

une communauté (comme le qg par exemple) ce fait par la proximité... mais pas forcement physique !

et ne parlons meme pas des derives d'un tel systeme !

La question de la démocratie directe est aussi vieille que la notion même de démocratie.

Mais il est vrai que notre société aurait les moyens techniques de la mettre en pratique.

C'est un débat qui est occulté, car il déplait "souverainement" à nos polticiens professionnels,

et c'est justement pour cela qu'il serait bon qu'il émerge...

c'est vrai que c'est devenu tabou d'en parler !

mais ca va venir !

la démocrtatie représentative ne représente plus grand chose !

Enfin, en tant que programmeur, je peux vous dire que le jour ou vous mettez vôtre pouvoir de décision(vote direct ou représentatif, peu importe) entre les mains d'un système informatique, de deux choses l'une :

==>soit le monde entier saura que vous avez voté Jean-Marie Le Pen.
==>soit le système aura mis un bulletin Bruno Mégret à la place. Et personne ne le saura jamais, sauf le programmeur.

si j'envoie un email avec mon choix

en quoi est ce genant !

personne ne demande a un robot ou à un programme d'intervenir la dedans !

el_slapper a écrit :Enfin, en tant que programmeur, je peux vous dire que le jour ou vous mettez vôtre pouvoir de décision(vote direct ou représentatif, peu importe) entre les mains d'un système informatique, de deux choses l'une :

==>soit le monde entier saura que vous avez voté Jean-Marie Le Pen.
==>soit le système aura mis un bulletin Bruno Mégret à la place. Et personne ne le saura jamais, sauf le programmeur.

Remarque intéressante... sauf que tu parles en tant qu'observateur avisé du comportement humain, pas en tant que programmeur

En tant que professionnel, tout ce que tu peux dire, c'est si tu estimes que la chose est techniquement réalisable ou pas.

Quant aux possibilités de fraude, elles existent dans tous les systèmes imaginables, l'animal humain étant ce qu'il est...

Enfin bon les système automatiques, on a vu ce que ça a donné lors de l'élection de Bush fils. Rien ne vaut la bonne urne avec les enveloppes papier, le tout sous la surveillance des citoyens eux-mêmes, scrutin et dépouillement.

Boudi a écrit :Enfin bon les système automatiques, on a vu ce que ça a donné lors de l'élection de Bush fils. Rien ne vaut la bonne urne avec les enveloppes papier, le tout sous la surveillance des citoyens eux-mêmes, scrutin et dépouillement.

A vrai dire, il ne s'agissait pas de démocratie directe Mais il est vrai que même les Etats Unis ont connu des fraudes massives, et à des époques où le vote se faisait "à la papa". Il se trouve que je suis en train de lire une histoire des Etats Unis, et j'ai appris avec un certain étonnement (je reste naïf ) que certaines élections présidentielles au XIXème siècle ont été complétement bidonnées...

Je maintiens mon opinion que le mode de vote ne vaut que ce que valent ceux qui sont censés le faire appliquer.

Edit : et j' ajoute qu'il faudrait d'autant plus en écarter ceux qui font de la politique leur profession...

Boudi a écrit :Enfin bon les système automatiques, on a vu ce que ça a donné lors de l'élection de Bush fils. Rien ne vaut la bonne urne avec les enveloppes papier, le tout sous la surveillance des citoyens eux-mêmes, scrutin et dépouillement.

Je soutiens Boudi à fond.

Certes il est possible de frauder une election à l'ancienne, mais un citoyen peut toujours, si il décide d'être vigilant, contrôler son bureau de vote. Et vérifier tout ce qui s'y passe. Ca ne demande aucune formation, on arrive à 8 heures, et on surveille tout ce qui se passe. Puis on reste au dépouillement. Si il y a triche, c'est que le citoyen a relâché son attention.

Comment veux-tu surveiller un vote d'une machine dont le mode de fonctionnement et le logiciel sont couverts par le secret professionel? Il est tellement facile de mettre une petite boucle dans le programme "if nom(nom_du_candidat) = "Besancenot"........add 1 to vote(Melenchon)......else add 1 to vote(nom_du_candidat)"(en bref, tous les votes Besancenot vont à Melenchon), enfin, un peu plus évoluée pour rester dans le plausible. Voire même, pour peu qu'on connaisse à l'avance la date de l'election, préparer un profil type de résultats, qui ne sera modifié que par la participation(seul élément contrôlabe de l'extérieur), histoire de passer les tests de validation haut-la-main.

Avec une bonne obfuscation, même un décompilateur ne trouvera pas ce genre de finesses. Alors le citoyen X, vous pensez bien.....Le vieux système n'est pas parfait, il est truquable - mais il est le seul contrôlable par le citoyen.

le theme n'est pas l'automatisme

mais de savoir s'il peut etre enfin possible d'obtenir

un peu de démocratie directe !

quel rapport avec des machines à voter ???

doit on rejeter pour toujours

la possibilité d'acces de tous à la prise de décision

pour des pretextes techniques certes réels

mais néanmoins futiles quand à l'importance de l'enjeu ?

griff' a raison de recentrer le débat (ha la com' ). Il ne s'agit pas d'élection : on parle de démocratie directe, donc d'une situation où il n'y aurait pas besoin d'élections (puisqu'il n'y aurait plus d'élus), le citoyen exerçant directement le pouvoir.
Ce serait en fait une série de consultations (chaque jour ?) sur des points plus ou moins importants. Ce que je craindrais, en dehors de l'informaticien fou qui truquerait un logiciel, serait plutôt la manière de présenter les dossiers, et donc d'orienter la décision, cad en fait la montée en puissance d'une bureaucratie ou(et) d'une technocratie...

Oui, il faut recentrer le débat, on parle bien de la démocratie directe utilisée par les grecs il y a 2500 ans. Pour rappel, cette brillante citée que tout le monde connait bien était réellement diriger par l'ensemble des citoyens, même si il existait tout de même certaine castes politiques liées a l'histoire. Les aristocrates qui avait le pouvoir avant n'ont pas tout perdus d'un coup puisqu'ils gardaient au delà du politique un pouvoir réel que ce soit économique ou culturel. Ce sont les Athéniens qui ont inventés le mécénat: c'était un grand honneur pour un riche citoyens de financer une oeuvre artistique, et les retombées était suffisamment intéressante pour que ce système prospère et produise une des culture la plus riche de toute l'antiquité. Vous imaginez aujourd'hui, la tournée française d'un grand opéra financés par de riches citoyens, en terme d'image on s'éloignerait définitivement du patron-radin, du riche qui met ses impôts a l'étranger, etc.

Bref pour en revenir au sujet, non seulement tout les citoyens participer directement a la vie politique par le biais de l'Ekklesia (l'assemblée) et tout le monde pouvait proposer un projet de loi, mais en plus le vote était obligatoire, a mains levés, et la neutralité était interdite et passible d'ostracisme (c'est a dire le bannissement de la cité). Ca donne quand même a réfléchir par rapport a nos concepts moderne de vote volontaire.
Les magistrats chargés de diriger la cité (dans tout ses aspects, hormis militaire) était choisit par tirage au sort parmi les 50 bouleutes (membres de la boulée des 500 exerçant le pouvoir 1/10ème de l'année et renouvelé chaque année). Donc c'est effectivement la fin de la politique professionnelle, et l'appropriation de la politique par tous, c'est d'ailleurs la racine du mot "politique" qui viens du grec (politeia).

Dans un tel système moderne, on aurait alors deux possibilités:
- Des relais de vote dans chaque commune, chaque quartier, fréquenter au moins un ou deux jours par semaine par tout les citoyens couvert par le relais. C'est le système de vote actuel pour élire nos représentant. Il n'est pas exempt de fraude, même si le depouillage des urnes ce fait sur place, qui garantis que le sac contenant les bulletins ne sera pas echangés discretement ? Ou que le résultat du vote ne sera pas trafiqué (physiquement si il est transmit sur une feuille, ou virtuellement si il est transmis par mail) ?
- La possibilité de voter par internet, ou par télephone mobile, chaque jour ou au moins quelques jours par semaine. Système qui n'est pas non plus exempt de fraude, les informations peuvent être détournée et remplacée comme l'a démontré el_slapper.
Dans les deux cas la fraude est possible, et la seule solution dans les deux cas est d'instaurer des organes de contrôle autonome, composés de citoyens lambda, soucieux du respect de la démocratie. Que le contrôle soit physique ou virtuel, rien n'empêche d'imaginer une multitude de moyens de le renforcer : utilisé un langage informatique nouveau, mais suffisamment simple pour que n'importe qui puisse lire clairement son vote. Procéder a un retour automatisé confirmant le vote "oui" ou "non" suivant l'information obtenue par le serveur. Transmettre les résultats sur un support physique pour meler tout les types de vote avant le dépouillage final.
Il existe et existera toujours des moyens de frauder, ce n'est pas vraiment la question en réalité. Le tout est de rendre le vote transparent, qu'il soit physique ou virtuel, que chacun puisse vérifier de lui même que son vote a bien était pris en compte, quel que soit sa conditions et ses connaissances.

Otto Granpieds a écrit :griff' a raison de recentrer le débat...

Attendez, vous êtes marrants, camarades. C'est Griff lui-même qui place la démocratie directe sous l'aura de la haute technologie en parlant des SMS. La discussion a commencé en disant que les nouvelles technologies avaient aboli les distances, ce qui n'est pas complètement vrai.

Je suis tout à fait pour un maximum de pouvoirs donnés à la base. On prend l'exemple de la démocratie athénienne, en occultant au passage que 90% des habitants, les esclaves, n'avaient aucun droit, on pourrait aussi parler de la Russie des Soviets, où il ne faut pas oublier qu'un Soviet n'est qu'un conseil, une assemblée de citoyens, d'une ville, ou d'un régiment (1917).

Mais ne venez pas me dire que les téléphones mobiles sont LA condition pour plus de démocratie participative. Rien ne vaut le contact fraternel et physique avec les gens, des débats publics et contradictoires, dans la salle de quartier. Le monde vituel du web, ça vaut pour les GPO, guère plus.

si on peut faire sans la technique ok !

c'est beaucoup mieux de décider au cours d'un grand banquet communal

(a condition que ca ne se termine pas avec des bouteilles en pleine tronche vers la fin )

mais la technique est le pretexte et l'outil pour diminuer la délégation des pouvoirs !

ce sera pas parfait mais ca ne l'est pas maintenant !

Leaz, Athénien a écrit : (.../...)- La possibilité de voter par internet, ou par télephone mobile, chaque jour ou au moins quelques jours par semaine. Système qui n'est pas non plus exempt de fraude, les informations peuvent être détournée et remplacée comme l'a démontré el_slapper.
Dans les deux cas la fraude est possible, et la seule solution dans les deux cas est d'instaurer des organes de contrôle autonome, composés de citoyens lambda, soucieux du respect de la démocratie. Que le contrôle soit physique ou virtuel, rien n'empêche d'imaginer une multitude de moyens de le renforcer : utilisé un langage informatique nouveau, mais suffisamment simple pour que n'importe qui puisse lire clairement son vote. Procéder a un retour automatisé confirmant le vote "oui" ou "non" suivant l'information obtenue par le serveur. Transmettre les résultats sur un support physique pour meler tout les types de vote avant le dépouillage final.
Il existe et existera toujours des moyens de frauder, ce n'est pas vraiment la question en réalité. Le tout est de rendre le vote transparent, qu'il soit physique ou virtuel, que chacun puisse vérifier de lui même que son vote a bien était pris en compte, quel que soit sa conditions et ses connaissances.

Je ne démontre rien, j'explique les possibilités techniques sans fin qu'offre l'informatisation pour tricher. On peut toujours me démontrer que j'ai tort(je n'y crois pas une milliseconde, mais bon).

ce que tu ne vois pas, c'est que dans un système "à l'ancienne", le citoyen lambda peut facilement exercer le contrôle. Dans un système informatisé, même moi programmeur professionel ne peut percer à jour le logiciel sans disposer du code source. alors le citoyen lambda, celui qui confond programme et fichier, tu penses bien.....

Et le système à l'ancienne permet de garder un certain niveau de contrôle tout en assurant l'anonymat du vote. Informatiquement, en banque, par exemple, pour garantir au client(et au fisc) le bon traitement des opération bancaire, on trace tout. Mercredi matin à 8h14m53s, el_slapper a retiré 100 roros au distributeur de billets Caisse d'epargne de Taverny-gare(authentique). C'est traçé, et c'est pas très grave. Par contre, informatiquement, savoir qu'à 18h01m53s, soit après la fermeture officielle du bureau, el_slapper a voté contre le quinquennat(toujours authentique, mais j'ai plus la date en tête), c'est beaucoup plus dangereux. Et pourtant, ce genre de trace est le seul moyen de vérifier un vote electronique après coup. Alors qu'un vote papier, on vérifie le déroulement du vote, et on recompte jusqu'à ce que tout le monde soit d'accord.

donc pas de démocratie directe pour toi ?

pas un poil ?

meme pas la peine d'essayer ?


je comprend car le concept irrite beaucoup !

il n'y a plus qu'a continuer à déléguer nos "pouvoirs" a des "professionnels" ?

Pas de vote electronique. Si ce dimanche ma commune organise un referendum sur "faut-il oui ou non déposer un préservatif géant sur l'obélisque bétonnée du rond point du temps des cerises?", j'irais voter(N.B. : le FN de Taverny a fait reculer la mairie qui voulait rééditer l'expérience. Authentique autant que pitoyable). Mais seulement avec un bulletin papier.

Et puis bon, le vote direct, tu n'as pas l'avortement, la contraception, l'abolition de la peine de mort, etc......faut se méfier de ce que l'on demande.

el_slapper a écrit : Et puis bon, le vote direct, tu n'as pas l'avortement, la contraception, l'abolition de la peine de mort, etc......faut se méfier de ce que l'on demande.

Mouais... Cela signifie-t'il que le citoyen est définitivement c... ?

c'est ce que prétend le principe de la "volonté générale" de JJ Rousseau

on l'aura payé cher ce principe !

Otto Granpieds a écrit :

el_slapper a écrit : Et puis bon, le vote direct, tu n'as pas l'avortement, la contraception, l'abolition de la peine de mort, etc......faut se méfier de ce que l'on demande.

Mouais... Cela signifie-t'il que le citoyen est définitivement c... ?

Il (le citoyen) est massivement perméable à la démagogie et imperméable aux discours de vérité. Il n'y a qu'à voir qui étaient les candidats du second tour des dernières présidentielles et surtout quel était leur discour (enfin, vu les candidats du premier tour, de toute façon, ça aurait pu être pire) ou les c*** qui ont circulés durant la campagne du référendum sur la constitution européenne.

Par exemple, faire accepter localement l'implantation d'un équipement public tel qu'une décharge sur un site nouveau est devenu quasiment impossible. Si un référendum communal est organisé sur le sujet, on connaît déjà le résultat. Et pourtant, on approche de la pénurie pour ce type d'équipement, mais celui qui s'oppose à cette implantation ne fera en général pas grand chose pour réduire ses déchets, et d'ailleurs il ne pourra pas le faire vu notre mode de consommation actuel. C'est la même chose pour l'implantation de nouvelles usines ou industries, les rares fois où cela se passe. Tout le monde est contre, et au niveau municipal, les élus suivent, le plus souvent par démagogie pure.

Notre démocratie parlementaire est déjà largement vérolée par une forme démagogie que certains appellent "démocratie d'opinion", avec un systême de démocratie directe, je ne vois pas comment les choses pourraient s'améliorer.

Le contrôle citoyen existe déjà, ça s'appelle les élections, et ça peut prendre aussi d'autres formes, la discussion sur la loi HADOPI a montré quelques initiatives intéressantes, comme on peut le voir par ici:
http://authueil.org/?2009/04/18/1303-regards-citoyens

Il ne faut pas confondre le citoyen tel qu'il est décrit dans les medias et représenté dans les sondages et son comportement individuel en situation de choix.

Exemple : on voudrait nous convaincre que le citoyen est majoritairement pour le "tout répressif", et que c'est même un argument électoral fort. Mais quand un citoyen est tiré au sort comme juré dans un procès d'assise, on constate dans les faits qu'il est très prudent, très réfléchi et très soucieux des droits de la défense (plus que les juges, je dirais ), même si ses options politiques sont plutôt à droite.
La foule en furie dans "Le Glaive et la Balance", ce n'est pas la même chose que la personne seule avec sa conscience devant la décision à prendre.

On voudrait nous faire croire que le citoyen, dans sa masse, est irresponsable, mais la démocratie représentative n'est-elle pas justement déresponsabilisante ? Sans compter qu'elle offre le confort facile de pouvoir se dire que l'on n'a pas voté pour les élus en place, et donc qu'on n'a rien voir avec les décisions prises.
Si tu décidais de ne pas autoriser l'ouverture de nouvelles décharges (pour citer ton exemple), tu ne pourrais t'en prendre qu'à toi-même quand tu te retrouverais littéralement dans la m...

Otto Granpieds a écrit :

el_slapper a écrit : Et puis bon, le vote direct, tu n'as pas l'avortement, la contraception, l'abolition de la peine de mort, etc......faut se méfier de ce que l'on demande.

Mouais... Cela signifie-t'il que le citoyen est définitivement c... ?

Je ne réponds pas à la question. Mais je la pose, parceque ce genre de système n'a rien d'anodin. Et que parler de "démocratie directe" sans évoquer ce risque, ça me parait incomplet. Si le risque est identifié, analysé, traité, alors pourquoi pas? Mais ignoré, non.

c'est pas le seul fil sur la démocratie directe de ce forum

il faut que je retrouve les autres !

En tout cas c'est le seul fil qui a son titre en grec ancien ! :selapète:

Otto Granpieds a écrit :Il ne faut pas confondre le citoyen tel qu'il est décrit dans les medias et représenté dans les sondages et son comportement individuel en situation de choix.

Exemple : on voudrait nous convaincre que le citoyen est majoritairement pour le "tout répressif", et que c'est même un argument électoral fort. Mais quand un citoyen est tiré au sort comme juré dans un procès d'assise, on constate dans les faits qu'il est très prudent, très réfléchi et très soucieux des droits de la défense (plus que les juges, je dirais ), même si ses options politiques sont plutôt à droite.
La foule en furie dans "Le Glaive et la Balance", ce n'est pas la même chose que la personne seule avec sa conscience devant la décision à prendre.

On voudrait nous faire croire que le citoyen, dans sa masse, est irresponsable, mais la démocratie représentative n'est-elle pas justement déresponsabilisante ? Sans compter qu'elle offre le confort facile de pouvoir se dire que l'on n'a pas voté pour les élus en place, et donc qu'on n'a rien voir avec les décisions prises.
Si tu décidais de ne pas autoriser l'ouverture de nouvelles décharges (pour citer ton exemple), tu ne pourrais t'en prendre qu'à toi-même quand tu te retrouverais littéralement dans la m...

un des plus beaux "posts "de ce forum