Les actualités de la France en guerre.

[Kara Iskandar]

Oui, il y eu des secteurs comme ça...j'irai retrouver ce week-end les statistiques de la grossdeutschland à la bataille de Stonne.

Je suis en train de lire L'arme blindée française tome 1 Mai-juin 1940 : Les blindés français dans la tourmente de Gérard Saint Martin, et je n'ai plus les chiffres en tête mais le GD a pris cher.
La 57éme division d'infanterie Bavaroise face à la 4éme DCR devant Abbeville aussi d'ailleurs.

Très émouvant, vraiment. Il serait peut-être intéressant pour un réalisateur de faire un film mettant à la fois en scène les épisodes de grand sacrifice (Stonne, Flavion, mais aussi Hannut ou encore la poche de Dunkerque) et ceux relevant davantage de la bouffonnerie ou de la tragédie grotesque (les discours de propagande sur la capacité du soldat français à couper le bois et préparer la tambouille, les débandades inqualifiables de troupes mal amalgamées comme à Sedan)...
Ou, pourquoi pas, un film centré sur Sedan avec le dilemne de Flavigny et l'exécution de son ordre malheureux "colmatez, puis contre-attaquez".

Ce serait effectivement une bonne idée.

[necroproject]

Je suis en train de lire L'arme blindée française tome 1 Mai-juin 1940 : Les blindés français dans la tourmente de Gérard Saint Martin, et je n'ai plus les chiffres en tête mais le GD a pris cher.
La 57éme division d'infanterie Bavaroise face à la 4éme DCR devant Abbeville aussi d'ailleurs.

Ce livre est vraiment excellent. Le tome 2 est moins centré sur l'aspect théorique et relate davantage les combats pour la libération, mais reste également passionnant.
S'il n'est probablement pas le premier à le faire, l'apport essentiel de cet ouvrage à mes yeux est la distinction précise qu'il opère entre divisions légères mécanisées et divisions cuirassées de réserve, les premières tombées dans l'ombre d'une propagande gaulliste qu'elles desservaient par trop. On est bien loin de la vision manichéenne : magistère bleu horizon vs De Gaulle (et le général Estienne, on le lui laissera volontiers), les vieux grisons contre le flamboyant visionnaire.

Ce qui n'enlève rien au mérite du futur chef de la France Libre.

Un dernier aspect très intéressant de l'ouvrage de St Martin : il se positionne beaucoup par rapport au Mythe de la Guerre Eclair de Frieser, lui aussi excellent mais très excessif.

[Kara Iskandar]

Ce livre est vraiment excellent. Le tome 2 est moins centré sur l'aspect théorique et relate davantage les combats pour la libération, mais reste également passionnant.
S'il n'est probablement pas le premier à le faire, l'apport essentiel de cet ouvrage à mes yeux est la distinction précise qu'il opère entre divisions légères mécanisées et divisions cuirassées de réserve, les premières tombées dans l'ombre d'une propagande gaulliste qu'elles desservaient par trop. On est bien loin de la vision manichéenne : magistère bleu horizon vs De Gaulle (et le général Estienne, on le lui laissera volontiers), les vieux grisons contre le flamboyant visionnaire.

Ce qui n'enlève rien au mérite du futur chef de la France Libre.

Je ne saurais dire mieux. Et j'avoue que toute l'analyse doctrinale m'a beaucoup intéressé. Quant à la description des combats elle est limpide. A ce propos quel cauchemar logistique que les DCR, un ravitaillement en essence tous les dix kilomètres...

Un dernier aspect très intéressant de l'ouvrage de St Martin : il se positionne beaucoup par rapport au Mythe de la Guerre Eclair de Frieser, lui aussi excellent mais très excessif.

En effet!
D'ailleurs Frieser est aussi plus fortement remis en cause (mais pas sur le plan uniquement miltaro-opérationnel) par François Delpla.

[necroproject]

Concernant Frieser, j'ai jusqu'ici entendu beaucoup de critiques vis à vis de tous les aspects de son ouvrage... sauf ce qui en constitue le noyau et l'apport essentiel : le mythe de la guerre éclair. Je serais curieux de connaître l'argumentation de Depla.

Il faut dire que le terme de guerre-éclair lui-même est ambigü (et tant Frieser que ce que j'ai pu lire en diagonale sur le blog de Delpla y contribue) : est-ce une stratégie, un art opérationnel, une tactique ? Or ce que je ne comprends pas chez Delpla, c'est qu'il heurte de Front Frieser au titre que celui-ci friserait le révisionnisme pro pétainiste (la défaite était inéluctable) alors que son ouvrage présente justement le succès allemand comme tenant à un fil. Disons qu'il semble y avoir un glissement sémantique : on passe de la contestation de la préexistence d'une "potion magique" guerre éclair (ce qui est pour moi le noyau de Frieser et l'aspect positif de l'ouvrage) à une querelle sur la stratégie allemande en 1940 (résolument offensive ou plutôt défensive, c'est là que Frieser, optant pour la 2nde possibilité, est le plus criticable).

Une part du malentendu venant de ce probable paradoxe : même si Frieser a fondamentalement tord, que le plan Manstein était parfaitement dans les esprits tant de l'état major que des commandants sur le terrain, ce qui détermina son succès fulgurant, qui ne tint souvent qu'à un fil, fut la désobéissance de Guderian, qui ne donna pas le temps aux français de se ressaisir.

De plus, à l'actif de Frieser, sur le plan opérationnel, la seule différence entre le plan Schlieffen de 1914 (que personne ne songerait à appeler "blitzkrieg") et le plan Manstein de 1940 est que le 2nd ne vise que l'enveloppement de la moitié des armées ennemies. Par là je veux dire que si l'on veut démolir Frieser sur le plan stratégique tout en restant cohérent, il faudrait en ce cas rebaptiser 1914 "Blitzkrieg Schlieffen".


Les 2 ouvrages se complètent et on se pique de voir le débat évoluer de l'opposition chars (=visionnnaires) / infanterie (= conservatisme de 14-18) vers une opposition de doctrines : corps francs (appliqué à la mécanisation) / cavalerie (DLM) / "bouchons" de front continu (je n'ai pas trouvé mieux à dire pour exprimer le rôle des DCR)...

[Kara Iskandar]

Concernant Frieser, j'ai jusqu'ici entendu beaucoup de critiques vis à vis de tous les aspects de son ouvrage... sauf ce qui en constitue le noyau et l'apport essentiel : le mythe de la guerre éclair. Je serais curieux de connaître l'argumentation de Depla.

Il faudrait lui demander sur son forum!

Disons qu'il semble y avoir un glissement sémantique : on passe de la contestation de la préexistence d'une "potion magique" guerre éclair (ce qui est pour moi le noyau de Frieser et l'aspect positif de l'ouvrage) à une querelle sur la stratégie allemande en 1940 (résolument offensive ou plutôt défensive, c'est là que Frieser, optant pour la 2nde possibilité, est le plus criticable).

C'est possible oui, mais il attaque aussi Frieser sur le fait que selon lui Hitler (qui aurait anticipé le plan Manstein, et s'en serait surtout servi comme outil de légitimation face aux sceptiques) avait planifié le rythme alerte de la campagne très tôt et que cela s'accordait avec une grande stratégie d'ensemble qui reposait sur l'idée d'arriver rapidement à un modus vivendi avec Londres.
Ce qu'il reproche finalement à Frieser, c'est de ne pas avoir pris conscience de la réelle dangerosité du projet Hitlérien, qui serait (selon Delpla) passé à deux doigts de la réussite.

Les 2 ouvrages se complètent et on se pique de voir le débat évoluer de l'opposition chars (=visionnnaires) / infanterie (= conservatisme de 14-18) vers une opposition de doctrines : corps francs (appliqué à la mécanisation) / cavalerie (DLM) / "bouchons" de front continu (je n'ai pas trouvé mieux à dire pour exprimer le rôle des DCR)...

Je trouve ça très parlant.

[necroproject]

Je lui enverrai peut-être un mail détaillé. Il devient difficile de savoir quel aspect de la thèse ou du personnage lui-même de Frieser Delpla critique. Merci de m'avoir résumé ce qui semble toutefois cristalliser l'opposition :

Ce qu'il reproche finalement à Frieser, c'est de ne pas avoir pris conscience de la réelle dangerosité du projet Hitlérien, qui serait (selon Delpla) passé à deux doigts de la réussite.

Projet qu'il faut bien comprendre, si je suis bien Delpla, comme la volonté de conclure une paix séparée avec Londres. On tourne toujours autour de la campagne de 1940 (pas de débordement sur 41 etc).

Je trouve ça très parlant.

Un petit exercice extrêmement instructif, si tu ne t'y es déjà pas amusé : prends les tableaux de composition des différents types d'unités (Panzerdivision, DLM, DCR) et compares-les dans le détail (en allant au delà du simple nombre de blindés). Plus que la taille des réservoirs du B1bis, c'est cette structure particulière des DCR qui m'a frappé. En miroir, la similitude entre DLM et Pzdivisionen

[Kara Iskandar]

Je lui enverrai peut-être un mail détaillé. Il devient difficile de savoir quel aspect de la thèse ou du personnage lui-même de Frieser Delpla critique.

Il est sûr que derrière l'opposition théorique on sent poindre un certain agacement par rapport au phénomène médiatique Frieser.

Projet qu'il faut bien comprendre, si je suis bien Delpla, comme la volonté de conclure une paix séparée avec Londres. On tourne toujours autour de la campagne de 1940 (pas de débordement sur 41 etc).

A vrai dire plus qu'une paix séparée, mais une paix générale à l'ouest (France neutralisée mais pas humiliée, Londres rassurée sur ses possessions coloniales), laissant le champ libre à Berlin pour aller grignoter peu à peu son espace vital à l'est.
Le grain de sable qui ruinera ce plan sera Churchill, qui est arrivé et s'est maintenu au pouvoir de justesse. Delpla insistant beaucoup à cet égard sur le pouvoir de nuisance de Lord Halifax.

En miroir, la similitude entre DLM et Pzdivisionen

En effet c'est assez frappant. La conception des chars employés selon le type de divisions (DCR/DLM) est aussi assez significatif.

[Bébert]

En miroir, la similitude entre DLM et Pzdivisionen

En effet c'est assez frappant. La conception des chars employés selon le type de divisions (DCR/DLM) est aussi assez significatif.

C'est effectivement ce que j'avais trouvé passionnant dans le bouquin de Saint-Martin, dans le premier tome, la description précise des deux modèles "lourds" Somua et B1Bis, leur adaptation aux besoins des deux armes, cavalerie et infanterie. Effectivement, la structure de la DLM est proche de celle des panzerdiv pour la répartition char/infanterie/reco, mais les panzerdivision ont en plus un échelon de génie, de réparation et d'artillerie qui fera défaut aux DLM.

En revanche, la doctrine de collaboration interarme au sein des divisions blindées pour en faire des instruments autonomes est bien décrite dans le second tome. En bref, pour moi, le bouquin de Saint-Martin est plus complet sur les aspects tactiques/opérationnels que celui de Frieser, même s'il est plus centré sur l'armée française (ce qui est normal). Il permet de prendre conscience de la rapidité avec laquelle les alliés ont mis au point leur propre doctrine sur le combat blindé. Au demeurant, les divisions blindées alliées de 44/45 ressemblent beaucoup aux Panzerdivision de la même époque dans leur structure.

[Kara Iskandar]

C'est effectivement ce que j'avais trouvé passionnant dans le bouquin de Saint-Martin, dans le premier tome, la description précise des deux modèles "lourds" Somua et B1Bis, leur adaptation aux besoins des deux armes, cavalerie et infanterie. Effectivement, la structure de la DLM est proche de celle des panzerdiv pour la répartition char/infanterie/reco, mais les panzerdivision ont en plus un échelon de génie, de réparation et d'artillerie qui fera défaut aux DLM.

En effet.
Autre point qui me semble intéressant dans l'analyse de Saint-Martin c'est qu'au delà des considération sur l'habituel couple aviation d'assaut-chars du côté allemand, il insiste aussi beaucoup sur le duo chars-PAK, avec notamment l'importance de la motorisation des équipes AC.
Sans compter la polyvalence bien connue des 88 Anti-aériens, sans équivalents du côté français.

En revanche, la doctrine de collaboration interarme au sein des divisions blindées pour en faire des instruments autonomes est bien décrite dans le second tome.

J'ai hâte de le découvrir!

Au demeurant, les divisions blindées alliées de 44/45 ressemblent beaucoup aux Panzerdivision de la même époque dans leur structure.

C'est la rançon du succès, en somme.

[necroproject]

En bref, pour moi, le bouquin de Saint-Martin est plus complet

Allons plus loin : Frieser écrit avec ses bourses, St Martin avec sa tête.

Pour ce qui est de l'échelon supplémentaire de génie, de réparation et d'artillerie qui fera défaut, on appréciera bien sûr 3 aspects :

- 1. Il n'en reste pas moins, bien entendu et en dépit de cette lacune, que la DLM reste ce que l'armée française avait de plus opérationnel et de proche de la redoutable panzerdivision. Chose d'autant plus étrange que ce type d'unité est habituellement absent des préoccupations des écrivains gaullistes, ceux-ci préférant focaliser leur attention sur le fiasco de la DCR pour mieux glorifier le grand Homme.
- 2. L'ouvrage de St Martin, par son approche, nous fait mieux saisir que cette structure propre à la DLM dérive de sa mission, héritée de la cavalerie : qu'au delà du "trop peu d'hommes...pas assez de moyens...", il y a une insuffisance à exprimer un réel besoin doctrinal : à quoi bon un renfort conséquent d'artillerie s'il ne s'agit que de couvrir la manoeuvre du gros de la troupe ? Etc.
- 3. Qu'ainsi, une unité est rarement créée ex nihilo toute armée et casquée du crâne de son génial créateur, mais naît d'un contexte particulier. Il va sans dire que l'état larvaire de l'armée allemande a facilité le développement d'une arme nouvelle. Il est bon, en contrepartie, de bien considérer à propos de la France, disposant d'une armée peu extensible en temps de paix, que toute nouvelle unité aurait pour corollaire sinon la disparition du moins la perte de moyens pour une autre. Ainsi va la DCR. Ainsi la DLM, transformation de l'arme de cavalerie, n'a pas pu déborder de son étroit cadre initial.

[GA_Thrawn]

Ils parlaient bizarrement aux actus de l'époque.
Cette semaine du 23 mai:
"tant s'en faut que tout le front français soit embrasé par la bataille."

Et deux nominations, Weygand ( ) et Pétain (re )

[SeNTEnZa]

tu as bien du courage, deja pour supporter la voix nasillarde, et surtout pour ne pas constemment secouer la tete de depis quand tu sais comment ca finira dans meme pas un mois...