Le Quartier Général

Pour me préparer à des examens, j'ai eu l'occasion de lire pratiquement toutes les sources antiques conservées sur le personnage d'Alexandre le Grand et ses conquêtes. Jusque là, tout va bien, malgré les versions différentes sur des évènements importants, j'arrive à situer le personnage. Ce qu'il a fait ou est censé avoir fait peut pratiquement toujours être rapporté à ses traits de caractère ou des évènements particuliers.

Il y a juste un truc que je ne comprends absolument pas: pourquoi n'a-t-il pas fumé les Spartiates avant de se lancer dans la campagne d'Asie?

• D'un point de vue militaire, c'est une hérésie: il laisse dans son dos une puissance hostile, assez puissante, et tout à fait capable de rallier d'autres cités grecques pour une éventuelles campagne. Une fois privé de sa base de départ (le Royaume de Macédoine et tous ses alliés grecs), la situation aurait pu devenir difficile face aux Perses s'il n'avait pas obtenu des victoires rapides. Et encore, il aurait alors été forcé de retourner en Europe pour régler ce problème. Les efforts militaires pour soumettre Sparte n'auraient d'ailleurs sûrement pas été énormes, ce sera Antipater qui s'en chargera plus tard avec les troupes de réserve. Avec la cavalerie thessalienne, les alliés grecs et les auxiliaires illyriens, la victoire aurait été sure.
  
  D'un point de vue politique, c'est illogique: son père Philippe a tout fait pour unifier les cités grecques dans une alliance commune, Alexandre lui-même lance sa campagne d'Asie comme vengeance pour les invasions perses, pour libérer les Grecs d'Asie. Pure propagande ou vérité partielle, on peut en discuter, mais du moins a-t-il essayé de maintenir cette image jusqu'a la mort de Darius. Pourquoi alors laisser cette épine de dissidence en Grèce? Et il y pensait souvent apparement, dans ses récits de victoire et les monuments qu'il a fait ériger, il parle des "Perses vaincus par les glorieux Grecs, à l'exception des Spartiates". Semblerait bien que ça le travaillait cette histoire!
  
  D'un point de vue personnel, il me semble y avoir inadéquation: conquérir le monde connu jusqu'aux limites de l'Océanos, entourant toute la terre des hommes, celà semble l'avoir motivé à aller toujours plus loin. Il ne tolérait pas d'opposition et était très susceptible à ce sujet. Il a attaqué les Scythes, les Bactres, les Uxiens et bien d'autres peuplades parce qu'elles ont manqué de l'honorer, pourquoi tolérer les Spartiates? En plus il y avait du prestige à acquérir en soumettant ce peuple tout dévoué à la guerre! Et comme on le sait, il ne manquait pas une occasion d'augmenter sa renommée.

J'en appelle donc aux QGéens de tous pays de m'aider dans ma quête de savoir: pourquoi les Spartiates ont-ils été épargnés par Alexandre?

Peut être parce que Sparte n'était pas un danger pour lui et qu'il estimait qu'elle n'était pas capable de mettre sur pied une coalition de cités.
Je pense que l'exemple de Thèbes, avait bien fait comprendre à tous les Hellènes, y compris les Spartiate qu'il ne valait mieux pas défier le gamin de Pella.
Et puis Sparte après Leuctres et Mantinée (où ils n'ont plus aligner que quoi 3000 hoplites ? ) semble en net déclin, non ?

Enfin ceci dit, je suis loin d'être un spécialiste de la période, donc j'imagine que tu auras droits à des avis autrement plus érudits et précis !

Il devait connaitre la grogne des cités grecques et le risque que celà pouvait représenter. À Megalopolis, Sparte a quand même réussi à aligner avec ses alliés une grande force. Antipater a pu en rassembler le double, mais seulement parce qu'Alexandre lui a envoyé des sommes d'argent gigantesques qu'il avait capturées en Perse.

De plus, Alexandre n'est pas le genre a épargner quelqu'un qui lui oppose une résistance, aussi insignifiant soit-il.

j'ai vu un doc, qui disait que c'etait la le génie d'Alexandre :

savoir que s'il mettait le siege, il en aurait pour des années, qu'il avait eu la clairvoyance de savoir que le prix a payer pour prendre la ville l'aurait empeché de poursuivre ses conquetes.

on se pose aussi la question pour Hannibal et Rome

Pour Hannibal, la question ne se pose pas vraiment: il n'avait pas les moyens d'assiéger Rome.

Alexandre, éviter un siège?

Il s'est acharné une éternité sur la forteresse de Tyros, réputée imprenable, car elle était située sur une île côtière. Il a fait construire un passage en faisant venir du bois de Syrie, avançant très, très lentement. Les Tyriens y ont mis le feu, il a fallu tout recommencer. Ce qu'il a fait faire, en rajoutant des tours de guet. Les Tyriens lancent régulièrement des navires pour tirer des flèches sur les travailleurs, de nuit des plongeurs sabotent la construction en coupant des cordes. Les Macédoniens avancent peu à peu, les vagues deviennent plus fortes, l'eau plus profonde, la construction est de plus en plus lente ... les Tyriens rameutent un bâteau chargé de matiéres inflammables de nuit et parviennent à le lancer sur le pont. Tout le travail est à nouveau réduit à néant, tours y comprises. Et il recommence ... il n'arrivera à prendre la ville qu'avec l'aide de la flotte phénicienne envoyée par le souverain de Chypre, qui s'est rallié à lui.

Et tout ça, pendant que Darius rassemblait une nouvelle armée près de ses capitales!!

En Sogdiane, il a refait le coup en se réjouissant de pouvoir attaquer une forteresse extrêmement difficile d'accès (même pour des personnes seules, une armée on n'en parle même pas), qui selon la légende a même repoussée Hercule. Évidemment il voulait dépasser le dieu et a réussi son coup en faisant grimper ses meilleurs hommes avec de grosses pertes par un chemin que leur avait montré un indigène. La garnison a cru que les Macédoniens pouvaient voler et s'est rendue sous le coup de la peur.

Je ne pense vraiment pas que c'était le défi qui lui faisait peur. En voyant Poros, un géant de deux mètres sur des éléphants et une armée de dizaines de milliers d'Indiens autour, il s'est écrié: "Ô vision sublime, enfin un défi à ma taille!" et s'est lancé dans la bataille fort joyeusement.

moi j'te dis juste ce que j'ai entendu!

SeNTEnZa a écrit :moi j'te dis juste ce que j'ai entendu!

Bah oui, je te fais pas de reproches, je te dis juste pourquoi à mon avis ça colle pas

j'aime faire culpabiliser le von

SeNTEnZa a écrit :j'aime faire culpabiliser le von

Vilain Tu as sûrement été soudoyé par les paradoxiens pour commettre cet acte honteux

von Aasen a écrit :

SeNTEnZa a écrit :j'aime faire culpabiliser le von

Vilain Tu as sûrement été soudoyé par les paradoxiens pour commettre cet acte honteux

Et ça rapporte ? Non parce que...on sait jamais quoi.

vu qu'il bouffe du ronron allemand, non ca rapporte pas, c'est un etudiant fauché!

pour Alexandre : (comme je ne connais pas bien cette période) y a til eu des conséquences par la suite avec les Spartiates?? La 'chute' d'alexandre n'a pas été provoquée par ces spartiates ? (je demande, j'en sais rien)

Non la chute d'Alexandre n'a pas été provoquée par des Spartiates, juste par une méchant fièvre.
Les Spartiates ont certes pris la tête d'une coalition anti-macédonienne pendant l'épopée d'Alexandre en Asie, mais ils ont défaits par Antipater devant Megalopolis.

SeNTEnZa a écrit :vu qu'il bouffe du ronron allemand, non ca rapporte pas, c'est un etudiant fauché!

Oui mais comme il a dit que Paradox te soudoyait pour que tu le fasses culpabiliser...c'est bien que tu reçois des subsides suédois non ?
Ou alors j'ai rien compris...

Peut-être parce qu'il voulait finir Darius avant. Comme ça a un peu trainé, et vu qu'il était déjà loin de la Gréce à la mort de celui-ci, il est parti pour conquérir le monde plutôt qu'une cité en déclin (fusse-t-elle Sparte).

"Mon fils, cherche toi un royaume à ta mesure car la Macédoine n'est pas assez vaste pour toi" Philippe de Macédoine. Alors entre conquérir Sparte et mettre à terre l'empire perse puis aller encore plus loin, le choix est finalement vite fait.

sval06 a écrit :Peut-être parce qu'il voulait finir Darius avant. Comme ça a un peu trainé, et vu qu'il était déjà loin de la Gréce à la mort de celui-ci, il est parti pour conquérir le monde plutôt qu'une cité en déclin (fusse-t-elle Sparte).

"Mon fils, cherche toi un royaume à ta mesure car la Macédoine n'est pas assez vaste pour toi" Philippe de Macédoine. Alors entre conquérir Sparte et mettre à terre l'empire perse puis aller encore plus loin, le choix est finalement vite fait.

Il avait l'occasion de le faire avant d'aller chercher des noises aux Perses, dès son accession au pouvoir il a fait le ménage chez lui, histoire de calmer les Illyriens, les cités grecques (Thèbes à leur tête), et les éventuels prétendants au trône de Macédoine. Ça ne lui aurait fait qu'un petit détour d'aller soumettre les Spartiates dans la foulée. En plus il y aurait eu des troupes à récupérer pour sa Ligue corinthienne

Pour une raison bien simple nommée Antipater

laissé sur place pour veiller au grain

pas tant que pour surveiller Sparte d'ailleurs completement isolée

que les "alliés" grecs beaucoup plus dangereux !

la guerre qui suivit la mort d'Alexandre ( la guerre Lamiaque )

failli entrainer la défaite totale d'Antipater et de la Macédoine !

et puis il se souvenait peut etre du "laconique" si lancé à son père par les memes spartiates !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_lamiaque

Ah oui le fameux coup du "Si jamais je prend Sparte je la raserais"
Réponse Spartiate "Si..."
Ca calme.

griffon a écrit :Pour une raison bien simple nommée Antipater

laissé sur place pour veiller au grain

pas tant que pour surveiller Sparte d'ailleurs completement isolée

que les "alliés" grecs beaucoup plus dangereux !

la guerre qui suivit la mort d'Alexandre ( la guerre Lamiaque )

failli entrainer la défaite totale d'Antipater et de la Macédoine !

et puis il se souvenait peut etre du "laconique" si lancé à son père par les memes spartiates !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_lamiaque

Les conquêtes, c'était plus son truc d'habitude. Il ne laissait que des administrateurs derrière lui, pas des conquérants! Pourquoi alors ne pas avoir d'abord soumis les Spartiates, puis confié leur surveillance à Antipater, comme il l'a fait avec les autres cités grecques?

Pour la réponse laconique, je n'y crois pas: ce type était assez culotté pour défier le gigantesque empire du descendant de Cyrus (qui englobait l'Asie Mineure, la richissime Égypte, le centre culturel babylonien, les immenses étendues des Mèdes, les sauvages terres de Sogdiane et de Bactres, jusqu'au frontières des royaumes indiens et j'en passe ...), et il reculerait parce que les Spartiates le défieraient?

Kara Iskandar a écrit :Ah oui le fameux coup du "Si jamais je prend Sparte je la raserais"
Réponse Spartiate "Si..."

Je ne m'en lasse pas...Ils savaient communiquer à cette époque, quand on pense qu'on en est maintenant au "casse toi pov' con"...

von Aasen a écrit :

griffon a écrit :Pour une raison bien simple nommée Antipater

laissé sur place pour veiller au grain

pas tant que pour surveiller Sparte d'ailleurs completement isolée

que les "alliés" grecs beaucoup plus dangereux !

la guerre qui suivit la mort d'Alexandre ( la guerre Lamiaque )

failli entrainer la défaite totale d'Antipater et de la Macédoine !

et puis il se souvenait peut etre du "laconique" si lancé à son père par les memes spartiates !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_lamiaque

Les conquêtes, c'était plus son truc d'habitude. Il ne laissait que des administrateurs derrière lui, pas des conquérants! Pourquoi alors ne pas avoir d'abord soumis les Spartiates, puis confié leur surveillance à Antipater, comme il l'a fait avec les autres cités grecques?

Pour la réponse laconique, je n'y crois pas: ce type était assez culotté pour défier le gigantesque empire du descendant de Cyrus (qui englobait l'Asie Mineure, la richissime Égypte, le centre culturel babylonien, les immenses étendues des Mèdes, les sauvages terres de Sogdiane et de Bactres, jusqu'au frontières des royaumes indiens et j'en passe ...), et il reculerait parce que les Spartiates le défieraient?

quand tu es plein de confiance en toi

quand tu disposes de l'Armée de ton père prete a se faire l'empire Perse

gorgé d'or et d'occasions de se couvrir de gloire

pourquoi ordonner "demi tour gauche" pour s'occuper d'un chiotte de cambrousse

comme Sparte ?

griffon a écrit :

von Aasen a écrit :

griffon a écrit :Pour une raison bien simple nommée Antipater

laissé sur place pour veiller au grain

pas tant que pour surveiller Sparte d'ailleurs completement isolée

que les "alliés" grecs beaucoup plus dangereux !

la guerre qui suivit la mort d'Alexandre ( la guerre Lamiaque )

failli entrainer la défaite totale d'Antipater et de la Macédoine !

et puis il se souvenait peut etre du "laconique" si lancé à son père par les memes spartiates !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_lamiaque

Les conquêtes, c'était plus son truc d'habitude. Il ne laissait que des administrateurs derrière lui, pas des conquérants! Pourquoi alors ne pas avoir d'abord soumis les Spartiates, puis confié leur surveillance à Antipater, comme il l'a fait avec les autres cités grecques?

Pour la réponse laconique, je n'y crois pas: ce type était assez culotté pour défier le gigantesque empire du descendant de Cyrus (qui englobait l'Asie Mineure, la richissime Égypte, le centre culturel babylonien, les immenses étendues des Mèdes, les sauvages terres de Sogdiane et de Bactres, jusqu'au frontières des royaumes indiens et j'en passe ...), et il reculerait parce que les Spartiates le défieraient?

quand tu es plein de confiance en toi

quand tu disposes de l'Armée de ton père prete a se faire l'empire Perse

gorgé d'or et d'occasions de se couvrir de gloire

pourquoi ordonner "demi tour gauche" pour s'occuper d'un chiotte de cambrousse

comme Sparte ?

+1 d'autant que Alexandre venant de Macédoine il n'a pas cette même fascination que l'on peut avoir pour les spartiate a travers notamment l'histoire de la Grèce classique. Alexandre marque le début de l'âge héllenistique car les rapports de forces ont changés et Sparte ne représente plus qu'une cité de seconde zone, glorieuse, mais de seconde zone quand même.

Je me souviens aussi avoir lus qu'il était fasciner par l'orient, ça a dû jouer dans sa décision : quand on porte le regard vers un orient mirifique on ne remarque pas la chiure de mouche qu'il reste dans son dos et qu'on a oublier de néttoyer..

sval06 a écrit : Je ne m'en lasse pas...Ils savaient communiquer à cette époque, quand on pense qu'on en est maintenant au "casse toi pov' con"...

Ah ça c'était autrement plus cassieux.

Ben parce qu'ils ne se soumettent pas, les salopards
Et puis le détour était pas massif après avoir appris la vie aux Thébains

çà ça n'as jamais été le problème d'Alexandre mais celui de Philippe

( l'histoire du si )

lorsque Alex a pris le manche

l'armée était disposée sur l'hellespont prête à attaquer

je crois même qu'une avant garde était déjà en asie mineure

j'ai du mal à imaginer Alexandre claquer dans ses mains

et dire , bon les gars on arrête les "conneries" de mon père

on replie les gaules et on file chez les ploucs

ou j'ai un compte à régler !

Parce que Bucéphale refusait d'aller vers l'Ouest peut-être?

Bah il était connu pour être têtu le bestiau, et puis le fourrage est bien meilleur à l'est.

griffon a écrit :çà ça n'as jamais été le problème d'Alexandre mais celui de Philippe

( l'histoire du si )

lorsque Alex a pris le manche

l'armée était disposée sur l'hellespont prête à attaquer

je crois même qu'une avant garde était déjà en asie mineure

j'ai du mal à imaginer Alexandre claquer dans ses mains

et dire , bon les gars on arrête les "conneries" de mon père

on replie les gaules et on file chez les ploucs

ou j'ai un compte à régler !

En effet il y avait déjà l'avant-guarde en Asie Mineure avec Parmenion et Attalos, mais Alexandre devait faire face à des incursions illyriennes et des Thessaliens pas très coopérants. Il a donc pris ses ennemis de court et d'abord pacifié les Illyriens, avec quelques ploucs genre les Triballiens. Il est allé jusqu'au fleuve Danube, considéré comme la fin du monde par les Grecs (preuve qu'il n'avait pas le feu aux fesses). Puis il s'est occupé de la révolte grecque qui venait d'éclater, en ralliant très rapidement les cités du Sud, et en écrasant Thèbes. Il y aurait eu moyen de pourrir les Spartiates un peu trop teigneux au passage aussi, non?

N'oubliez pas qu'on fait parfois des guerres pour un oui ou pour non, les monarques ou conquérants déclenchant parfois des conflits pour des raisons purement personnelles.

Parfois l'histoire laisse la trace de telles futilités qui peuvent paraitre incroyables. A l'exemple de Louis XIII (je crois) prêt à déclencher une guerre pour aller récupérer une maîtresse que le mari cocu avait envoyé dans le château d'un prince de la Confédération germanique. Enfin c'est peut-être pas Louis XIII, c'est peut-être un autre pays, il faudrait que je retrouve.

On peut supposer aussi que l'histoire n'a pas pu conserver la trace de tels motifs. Si ça se trouve Alexandre avait couché avec une belle spartiate et lui a promis sur l'oreiller de ne pas aller y faire la guerre. L'histoire montre que souvent les femmes mènent les hommes par le bout du nez.

Boudi a écrit : Parfois l'histoire laisse la trace de telles futilités qui peuvent paraitre incroyables. A l'exemple de Louis XIII (je crois) prêt à déclencher une guerre pour aller récupérer une maîtresse que le mari cocu avait envoyé dans le château d'un prince de la Confédération germanique. Enfin c'est peut-être pas Louis XIII, c'est peut-être un autre pays, il faudrait que je retrouve.

Non ça c'est Henri IV, pour les beaux yeux de Charlotte de Montmorency placée par son mari à Bruxelles sous la protection des Espagnols.
Maintenant il y avait des raisons autre pour ce projet de guerre, qui ne fut jamais mené à son terme puisque Henri IV fut assassiné avant de partir en campagne.

Kara Iskandar a écrit :
Non ça c'est Henri IV, pour les beaux yeux de Charlotte de Montmorency placée par son mari à Bruxelles sous la protection des Espagnols.

Voila c'est ça, merci !

De rien !

Par contre pour les motifs d'Alexandre, franchement à part qu'il devait avoir d'autres chats à fouetter que les Spartiates grognons je ne vois pas...

Oui ça fait peut être parti des raisons énigmatiques que nous ne connaitrons jamais, c'est aussi le charme de l'histoire...

Et puis le guerrier sparte est un des meilleurs du monde antique, un seul vaut 5 athéniens, ça fait réfléchir...

Je ne connais pas bien la période mais ils ne sont plus vraiment au faîte de leur puissance le semble t'il.
Leur armées ont été battus par les thébains et ils ne doivent plus pouvoir aligner beaucoup d'homme, surtout face à des macédoniens qui sont prêt non seulement à battre l'ennemi mais ensuite à le poursuivre et à le détruire intégralement contrairement à ce qui se faisait avant dans les guerres entre cités.
Finalement c'était peut être une sorte d'insulte que leur faisait alexandre, vous êtes tellement faibles que vous ne méritez même pas que je m'occupe de vous.

A moins qu'ils ne se soit servi des spartiates comme d'une sorte d'épouvantail pour garder groupé autour de lui les autres cités grecques?

Boudi a écrit :

Kara Iskandar a écrit :
Non ça c'est Henri IV, pour les beaux yeux de Charlotte de Montmorency placée par son mari à Bruxelles sous la protection des Espagnols.

Voila c'est ça, merci !

d'ailleurs louis XIII n'a pas eu de maitresse connue en tout cas. Il me semble qu'il etait assez pieu voire devot.

(le Vert Galand - 31 maitresses recensées - par rapport a son fils : 2 recensées uniquement platoniques)

pour alexandre, peut etre effectivement une envie de depasser son père, d'aller conquérir la ou nul grec n'avait posé le pied ?)

Il se pourrait aussi qu'une treve orale ait été conclue ?

SeNTEnZa a écrit :
d'ailleurs louis XIII n'a pas eu de maitresse connue en tout cas. Il me semble qu'il etait assez pieu voire devot.

(le Vert Galand - 31 maitresses recensées - par rapport a son fils : 2 recensées uniquement platoniques)

Bien résumé oui, la foi ardente de Louis XIII l'a semble t-il toujours protégé de l'adultère et ce malgré ses relations compliquées avec sa femme. Et puis c'était un homme timide, fort peu à l'aise avec les femmes.

Je ne connais pas bien la période mais ils ne sont plus vraiment au faîte de leur puissance le semble t'il.
Leur armées ont été battus par les thébains et ils ne doivent plus pouvoir aligner beaucoup d'homme, surtout face à des macédoniens qui sont prêt non seulement à battre l'ennemi mais ensuite à le poursuivre et à le détruire intégralement contrairement à ce qui se faisait avant dans les guerres entre cités.

C'est que je pense aussi.

Iskandar a lu Fortune de France! ... grillé!

A l'inverse Louis XIV était un sacré queutard non ? Ca partousait sec à Versailles, à ce qu'on dit ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_XIV_ ... _favorites

Quel rapport avec le topic ?

SeNTEnZa a écrit :Iskandar a lu Fortune de France! ... grillé!

Oui, j'adore Robert Merle.
Et puis j'ai lu quelques biographies sérieuses (comme celle de J-C Petitfils par exemple), c'est un des mes rois préférés même si il n'est pas populaire.

A l'inverse Louis XIV était un sacré queutard non ? Ca partousait sec à Versailles, à ce qu'on dit ?

Oui il tenait plus de son papy, même si il était moins dans l'excès. Il s'est beaucoup calmé à cause de Mme de Maintenon.

Quel rapport avec le topic ?

Y'en a pas...faudrait peut être ouvrir un autre sujet ?
Désolé Ô modérateurs...

On a peut-être un peu dévié. En même temps il est clair qu'il n'y aura pas de réponse franche à la question posée.

aucun!



a la demande générale d'aheuc, on revient sur le sujet svp!


Iskandar--> <--- modo sentenza

Oui c'est vrai que c'est pas évident.
Mais je pense qu'Alexandre, restait avant tout un chef d'état et qu'il n'a pas du voir grand intérêt à châtier Sparte.
Peut être prévoyait il de s'en occuper à son retour d'Orient ?

EDIT: Désolé pour le détournement, mais c'est pas moi qui ai commencé !

Boudi a écrit :Et puis le guerrier sparte est un des meilleurs du monde antique, un seul vaut 5 athéniens, ça fait réfléchir...

Comme le dit Thrawn, il a depuis longtemps été dépassé. Les Spartiates sont restés trop conservateurs, pas assez inventifs dans l'armement, l'utilisation d'auxiliaires (cavalerie, archers ...). L'armée de Macédoine elle excelle dans ces domaines, elle est composée principalement de vétérans parfaitement rôdés à l'utilisation de leurs sarisses et sont très liés à leurs commandants, qui eux ont une bonne idée de ce que peut être la "coopération interarmes". Sans compter bien sur leur faiblesse démographique extrême (c'est ça quand on est hyper-eugéniste ).

Pour l'histoire de la Spartiate dans son lit c'est bien sur possible. Disons que là en tant qu'historien, je compterais sur les historiens de l'époque qui raffolent de détails salaces et de ragots S'il y avait eu la moindre preuve (un témoignage vague aurait pu suffir), ils se seraient jetés dessus ... et s'il n'y en a pas, ils en auraient inventé un. Or, personne n'en fait mention, en fait ils ne s'étonnent même pas qu'Alexandre les ait laissés dans leur coin, sans pour autant fournir d'explication

Qu'il ait eu envie de péter la gueule aux Perses pour devenir le plus grand Grec de tous les temps, et de dépasser pôpa, aucun doute, les sources abondent dans ce sens (si ça intéresse quelqu'un, je peux développer).

GA_Thrawn a écrit :Finalement c'était peut être une sorte d'insulte que leur faisait alexandre, vous êtes tellement faibles que vous ne méritez même pas que je m'occupe de vous.

A moins qu'ils ne se soit servi des spartiates comme d'une sorte d'épouvantail pour garder groupé autour de lui les autres cités grecques?

Pas bête, il lui manquait peut-être un casus belli, tout simplement. Il n'y a pas mention d'insulte directe des Spartiates, et il se devait de consolider la Ligue de Corinthe, une alliance fragile qui reposait (officiellement) sur les liens crées par le panhéllénisme. Il a d'ailleurs oeuvré dans ce sens en Asie Mineure, ou il a beaucoup hésité à attaquer des villes grecques qui n'acceptaient pas sa "libération" et juraient loyauté au Roi de Perse même après la défaite de ses armées. Tout celà pour ne pas se discréditer comme héros du monde grec et libérateur de villes d'Orient. Il tenait beaucoup à cette idée, qui donnait une assez bonne raison aux cités grecques (soumises par ses armées) de le suivre: ils récoltaient une part du prestige et contribuaient à une idée à la mode.

Peut-être qu'il craignait à ce stade d'être vu comme trop cruel, la destruction de Thèbes a suscité bien des remous, il ne voulait peut-être pas exagérer et montrer qu'il est un souverain généreux, tant qu'on ne lui cherche pas des noises.

Le livre Histoire de l'Héllénisme de Johann Gustav Droysen (Chez Laffont, collection Bouquin). aborde cette question. De mémoire à la page 68~70.

Il me semble vaguement me rappeler le passage qui mentionne que après la mort de Philippe, Alexandre se rend en Grèce pour se faire nommer Hégémon de la ligue Héélénique. Il envoie des convocations aux cités Grecques, qui toutes répondant à l'exception de quelques unes dont Sparte et Athènes. Sparte qui fait savoir "qu'elle n'a pas l'habitude de suivre les autres mais de commander aux autres." L'auteur insite sur le fait que alexandre ne donne pas suite aux provocations Spartiates, sa priorité aboslue étant le consensus, et de se faire confirmer hégémon par la quasi-totalité des cités Grecques et ainsi légitimer et consolider son expédition contre la Perse.

Ce livre est très interessant, l'auteur reprenant et synthésisant les différentes sources antiques (Plutarque, Arrien, Diodore, Quinte-Curce) et il se lit comme un roman.

Pour info le Johann Gustav Droysen en question étant tudesque, tu devrait égalment le trouver en VO si ça tt'intereses.

Pour aller dans le même sens que les réponses précédentes (histoire de participer un peu ), Alexandre voulait éviter de verser du sang grec, à moins évidemment qu'une cité ne donne des signes d'hostilité ouverte. Bien que Sparte refuse de confirmer l'hégémonie d'Alexandre, les principales menaces en Grèce viennent de Thèbes et surtout d'Athènes, sans doute financées par les Perses. Thèbes sera rasée (de mémoire) et Athènes épargnée, probablement parce qu'elle était le centre culturel de l'Héllade (Alexandre est un homme cultivé). En dehors de Thèbes, Alexandre a fait d'autres exemples en Béotie, en Thrace et ailleurs (où ça au fait ?). Quand on a en face de soi un génie militaire capable des pires cruautés, ça doit faire drôlement cogiter. En tous cas, la question est très intéressante, voire fondamentale pour l'historien de l'antiquité que tu es.

Au passage, si vous avez des lectures à proposer, je me replongerai volontiers sur la vie du personnage.

sans vouloir préjuger

je ne vois pas ce que cette question a de fondamentale ?

elle "turlupine" bien plus Von maintenant

qu'Alexandre à l'époque je pense

qui n'a pas du y songer beaucoup !

aheuc a écrit :Le livre Histoire de l'Héllénisme de Johann Gustav Droysen (Chez Laffont, collection Bouquin). aborde cette question. De mémoire à la page 68~70.

Il me semble vaguement me rappeler le passage qui mentionne que après la mort de Philippe, Alexandre se rend en Grèce pour se faire nommer Hégémon de la ligue Héélénique. Il envoie des convocations aux cités Grecques, qui toutes répondant à l'exception de quelques unes dont Sparte et Athènes. Sparte qui fait savoir "qu'elle n'a pas l'habitude de suivre les autres mais de commander aux autres." L'auteur insite sur le fait que alexandre ne donne pas suite aux provocations Spartiates, sa priorité aboslue étant le consensus, et de se faire confirmer hégémon par la quasi-totalité des cités Grecques et ainsi légitimer et consolider son expédition contre la Perse.

Ce livre est très interessant, l'auteur reprenant et synthésisant les différentes sources antiques (Plutarque, Arrien, Diodore, Quinte-Curce) et il se lit comme un roman.

Pour info le Johann Gustav Droysen en question étant tudesque, tu devrait égalment le trouver en VO si ça tt'intereses.

Droysen est un classique, mais son ouvrage est trop général quand on étudie Alexandre le Grand en profondeur Mais je te rassure, ses volumineux volumes ornent toute bibliothèque germanophone qui se respecte

Merci pour l'indication, je ne savais pas qu'il s'était exprimé à ce sujet (ça me donnera au moins un argument qui ne vient pas de moi si je passe au grill sur cette question )

orion a écrit :Pour aller dans le même sens que les réponses précédentes (histoire de participer un peu ), Alexandre voulait éviter de verser du sang grec, à moins évidemment qu'une cité ne donne des signes d'hostilité ouverte. Bien que Sparte refuse de confirmer l'hégémonie d'Alexandre, les principales menaces en Grèce viennent de Thèbes et surtout d'Athènes, sans doute financées par les Perses. Thèbes sera rasée (de mémoire) et Athènes épargnée, probablement parce qu'elle était le centre culturel de l'Héllade (Alexandre est un homme cultivé). En dehors de Thèbes, Alexandre a fait d'autres exemples en Béotie, en Thrace et ailleurs (où ça au fait ?). Quand on a en face de soi un génie militaire capable des pires cruautés, ça doit faire drôlement cogiter. En tous cas, la question est très intéressante, voire fondamentale pour l'historien de l'antiquité que tu es.

Au passage, si vous avez des lectures à proposer, je me replongerai volontiers sur la vie du personnage.

Athènes s'est soumise quand elle a vue que les puissants thébains se sont fait ravager. Sa seule résistance sera d'accueillir les réfugiés thébains survivants et de négocier pour ne pas devoir livrer Demosthène, qui s'était illustré par sa position farouchement anti-macédonienne (enfin, il en voulait surtout à Philippe II, le père d'Alexandre).

Comme bouquins récents, il y a le classique de Lane Fox réédité et revu (en 2002), trouvable en anglais et peut-être en français. Mon prof (Pedro Barceló) qui a écrit très récemment un ouvrage dessus se place en contre de Fox, qu'il trouve trop partial, et envouté par le personnage d'Alexandre. Je crois pas qu'il existe une version autre qu'allemande par contre, peut-être d'ici quelques années. Pour les autres, je dois encore les lire pour pouvoir en donner un avis

Ceci dit, les sources antiques sont souvent en ligne (en anglais ou latin). Elles sont parfois très partiales, mais bien sur rien ne vaut le retour aux textes d'origine!
Ah sinon l'antiquité ce n'est pas mon point fort, je suis plus à l'aise dans les temps modernes

griffon a écrit :sans vouloir préjuger

je ne vois pas ce que cette question a de fondamentale ?

elle "turlupine" bien plus Von maintenant

qu'Alexandre à l'époque je pense

qui n'a pas du y songer beaucoup !

Peut-être pas fondamentale, mais elle turlupinait Alexandre. Comme dit, ses stèles de victoire comprenaient toujours la mention "victoire de tous les Grecs, sauf les Spartiates". Il avait quand même l'air de bien leur en vouloir Quand il a reçu la nouvelle de la révolte spartiate (au moment où il l'a appris, elle était déjà pratiquement sous contrôle), il a aussi été très inquiet et a fait envoyer de grosses sommes d'argent, en plus de celles qu'il avait déjà envoyées pour consolider la position en Macédoine plus tôt.

ca fait un mois que je tente vainement

de devenir " Hegemon"

dans le beau jeu "Hegemony"

je sais de quoi je parle !

griffon a écrit :ca fait un mois que je tente vainement

de devenir " Hegemon"

dans le beau jeu "Hegemony"

je sais de quoi je parle !

J'en fais un test dans les prochains jours, je connais aussi

tiens je vais en faire un ce WE

histoire de griller le tien !

je vais en faire un bien détaillé , bien chiadé

pour que les tests du QG deviennent une référence

( bien devant ceux de cyberstratège )

Pourquoi tant de haine?

Plus sérieusement, vas-y si t'es motivé, y a jamais assez de tests Le mien sera de toutes manières aussi publié sur le QG, on pourra comparer directement nos impressions

Moi qui voulais en faire une petite présentation j'ai une bonne excuse pour ne rien faire !

Priorité à JM, c'est lui qui en a parlé en premier ! Redde Caesari quae sunt Caesaris.

Boudi a écrit :Priorité à JM, c'est lui qui en a parlé en premier ! Redde Caesari quae sunt Caesaris.

Vu son message, ça n'a pas l'air de le déranger des masses

bon j'ai récupéré des armées Spartiates 4ème siècle

( avant j'en avait mais du type Cléomène 3ème siècle )

on va voir ce que ca donne contre du Macédonien belle époque !

C'est VA qui va être content.

oh mince, j'ai loupé ce sujet

Je vous avais pas dis ? J'ai fais mon mémoire de maitrise sur la vie politique en Argolide* pendant l'époque Hellenistique et j'ai bien entendu du dévier sur le Pelloponèse, histoire de donner un peu de corps à l'ensemble.

Alors, on commence par quoi ?

Peur d'un siège ? Sparte n'a JAMAIS construit de murs autour de la ville car les dirigeants sont restés fidèles au principe : "Nos murs, ce sont nos hommes".

La raison principale est le respect d'une règle d'or en politique : il faut savoir ménager ses ennemis.
Alexandre savait qu'il allait partir pour longtemps en Asie et que durant son absence, les grecs pourraient avoir envie de regoûter à l'indépendance : il le feront avec le soulèvement de 330, ou avec la guerre Lamiaque suite au décret de rappel des bannis.
Conserver un ennemi faible (Sparte n'est plus Sparte depuis les batailles de Leuctres et Mantinée suivies de la perte de la Messenie) mais qui fait peur est un calcul qui s'est avéré payant car il a permis à Alexandre de contrôler le reste de la Grèce avec des forces très réduites.
En plus, les dirigeants Spartiates sont des nullités pendant cette période : Aegis III se fera tuer à la bataille de Megalopolis en 330, le soulèvement des Spartiates contre Alexandre fera long feu car les cités grecques préféraient un maitre éloigné et relativement bienveillant aux Spartiates dont le souvenir de l'hégémonie était encore vivace.
Il faudra attendre Aegis IV au milieu du IIIè siècle pour retrouver un roi potable à Sparte.

Une autre raison est que pour quelqu'un se prétendant Hegemon de la Grèce, défenseur de la civilisation et vengeur des outrages commis par les Perses, éliminer Sparte après le rasage de près subi par Thèbes aurait été un peu beaucoup et aurait justifié a posteriori les accusation de barbarisme proférées par Démosthènes & co.

Enfin, une troisième raison, plus sentimentale. Parmenion, son tuteur et l'homme qui lui a appris une bonne part de sa science militaire était spartiate. Par respect pour son vieux maître, il n'a pas voulu humilier une fois de plus sa cité d'origine (qui a bien donné sur ce plan au IVè siècle).




* c'est beaucoup plus chiant qu'une étude sur les Chevaliers-paysans de l'an 1000 au lac de Paladruth et c'est très efficace pour calmer les casses - co***** car je peux tenir une dizaine d'heures dessus.

Sparte n'est vraiment plus une menace depuis bien longtemps à l'époque hellenistique. Pas plus qu'Athènes d'ailleurs. L'heure des petites cités est passé lors de l'avènement d'Alexandre. Face aux grands royaumes elles n'ont plus du tout les moyens de lutter. Et leur rivalités sans fin avec leurs voisines ne pouvaient que les affaiblir un peu plus encore. Alors certes Philippe V va devoir batailler encore contre Sparte dans les années 220-210. Mais, malgré ce que nous en dit Polybe, il n'eut vraiment que peu de difficultés à mater toutes les révoltes et ramener le calme dans la Pax macedonica en Grèce.
Il faudra attendre l'irruption des romains pour voir les cités reprendre un peu de lustre. Mais Rome se fera rapidement un plaisir de leurs faire comprendre que leur indépendance est totalement illusoire et que le pouvoir à, de nouveau, changer de centre de gravité en Grèce.

Marius a écrit : Je vous avais pas dis ? J'ai fais mon mémoire de maitrise sur la vie politique en Argolide* pendant l'époque Hellenistique

Voilà qui promet des discussions intéressantes...

Je plussoie Otto : c'est un sujet qui m'a l'air sexy!!

Et puis bon, moi j'ai fait mon mémoire de M2 sur un mythe aztèque dont on a trois versions, et dont la plus longue desdites versions ne doit pas excéder une demie page word. Moi aussi je peux en parler des heures, et en général, hormis mon prof et mes collègues, ça n'intéresse pas grand monde (ma mère par exemple, trouve tout ça très passionnant et trouve que j'ai beaucoup de talent, mais ne tient pas plus de 15 secondes avant que ça l'ennuie, et elle me reppourrit sur autre chose au maximum 3 minutes plus tard. ), donc de toute manière je ne serais pas bien placé pour formuler la moindre microcritique!!

Marius a écrit :oh mince, j'ai loupé ce sujet

Je vous avais pas dis ? J'ai fais mon mémoire de maitrise sur la vie politique en Argolide* pendant l'époque Hellenistique et j'ai bien entendu du dévier sur le Pelloponèse, histoire de donner un peu de corps à l'ensemble.

Alors, on commence par quoi ?

Peur d'un siège ? Sparte n'a JAMAIS construit de murs autour de la ville car les dirigeants sont restés fidèles au principe : "Nos murs, ce sont nos hommes".

La raison principale est le respect d'une règle d'or en politique : il faut savoir ménager ses ennemis.
Alexandre savait qu'il allait partir pour longtemps en Asie et que durant son absence, les grecs pourraient avoir envie de regoûter à l'indépendance : il le feront avec le soulèvement de 330, ou avec la guerre Lamiaque suite au décret de rappel des bannis.
Conserver un ennemi faible (Sparte n'est plus Sparte depuis les batailles de Leuctres et Mantinée suivies de la perte de la Messenie) mais qui fait peur est un calcul qui s'est avéré payant car il a permis à Alexandre de contrôler le reste de la Grèce avec des forces très réduites.
En plus, les dirigeants Spartiates sont des nullités pendant cette période : Aegis III se fera tuer à la bataille de Megalopolis en 330, le soulèvement des Spartiates contre Alexandre fera long feu car les cités grecques préféraient un maitre éloigné et relativement bienveillant aux Spartiates dont le souvenir de l'hégémonie était encore vivace.
Il faudra attendre Aegis IV au milieu du IIIè siècle pour retrouver un roi potable à Sparte.

Une autre raison est que pour quelqu'un se prétendant Hegemon de la Grèce, défenseur de la civilisation et vengeur des outrages commis par les Perses, éliminer Sparte après le rasage de près subi par Thèbes aurait été un peu beaucoup et aurait justifié a posteriori les accusation de barbarisme proférées par Démosthènes & co.

Enfin, une troisième raison, plus sentimentale. Parmenion, son tuteur et l'homme qui lui a appris une bonne part de sa science militaire était spartiate. Par respect pour son vieux maître, il n'a pas voulu humilier une fois de plus sa cité d'origine (qui a bien donné sur ce plan au IVè siècle).




* c'est beaucoup plus chiant qu'une étude sur les Chevaliers-paysans de l'an 1000 au lac de Paladruth et c'est très efficace pour calmer les casses - co***** car je peux tenir une dizaine d'heures dessus.

voyons voir , nous allons te tester :

Argos a résisté tres longtemps à tout ses ennemis ,

que ce soit Athènes , Sparte , Philippe , les ligues ou meme Pyhrhus qui y perdit la vie !

Qui fut le premier à la faire tomber ? quand ?

Facile

Philippe V de Macédoine en 205/06 qui en fit "cadeau" à Nabis, tyran de Sparte qui avait succédé à Cléomène III.

Par ailleurs, Athènes n'a JAMAIS été l'ennemi d'Argos qui était son allié naturel face à Sparte dans le Péloponnèse.

D'ailleurs, si les Argiens avaient été moins c***, la guerre du Péloponnèse aurait pu prendre une autre tournure :
470 : Xème bataille de Mantinée ou les Spartiates écrasent les Argiens. Paix de 50 ans jurée.
431 : début de la guerre du Peloponèse entre Athènes et Sparte.
421 : Paix de Callias : statu quo. La faiblesse Athénienne sur terre les empêche d'obtenir un résultat décisif.
420 : Fin de la Paix de 470 : guerre entre Sparte et Argos (seule cité capable de concurrencer Sparte sur terre à l'époque).
418 : Xème + 1 bataille de Mantinée ou les Spartiates battent les Argiens (de peu cette fois). Paix jurée
415 : reprise de la guerre entre Athènes et Sparte.

Ces couillons ont attaqué Sparte pendant la seule période en 30 ans ou elle n'était pas en guerre contre Athènes
Une alliance avec Athènes aurait changé la face la guerre (et du monde aussi...).