Le Quartier Général

A force de vous voir vous lancer des noms de dirigeants et d'empereurs à la face sur le sujet comme la fin de l'Empire romain, je me suis posé une question.

Quels sont les dirigeants qui ont marqués durablement la Rome Antique ? Par là, j'entends dont l'influence, les réformes, les conquêtes, le souvenir (pourquoi pas ?) ont marqués durablement.

Je commence par les julio-claudiens, ceux que je connais le mieux.

On est obligé de citer d'abord Auguste, le gamin qui s'impose contre Marc-Antoine, celui qui règne pendant si longtemps. Je lui reprocherais seulement son incapacité à définir des règles de successions claires.
Ensuite j'aime bien Tibère malgré tout le mal qu'on a dit de lui.
Et puis j'ai une affection particulière pour l'empereur Claude. Celui que toute la famille impériale a pris pour un débile léger alors qu'il ne souffrait sans doute qu'un d'un handicap physique, qui survit au règne de Caligula et se retrouve empereur par hasard (était-il d'ailleurs bien innoncent dans le meurtre de son neveu?). Il fait finalement du bon boulot, il conquiert la bretagne, édicte de nombreuses lois... Il était sans doute un peu alcoloo (comme son ancêtre marc-antoine) et parfois dominé par sa femme mais c'est un empereur à mon sens sous-estimé!

En même temps, celui dont on se souviendra le plus, c'est César, vu qu'il a conquit la france

GA_Thrawn a écrit : On est obligé de citer d'abord Auguste, le gamin qui s'impose contre Marc-Antoine, celui qui règne pendant si longtemps. Je lui reprocherais seulement son incapacité à définir des règles de successions claires.

Pourquoi établir des règles de successions?
Ne commets pas l'erreur de voir en la Rome "Impériale" une monarchie!

Jules Cesar

Tout à la fois fossoyeur de la République & architecte de l'Empire, puis divinisé par ses successeurs.

Emp_Palpatine a écrit :

GA_Thrawn a écrit : On est obligé de citer d'abord Auguste, le gamin qui s'impose contre Marc-Antoine, celui qui règne pendant si longtemps. Je lui reprocherais seulement son incapacité à définir des règles de successions claires.

Pourquoi établir des règles de successions?
Ne commets pas l'erreur de voir en la Rome "Impériale" une monarchie!

Oui tu as raison.
Mais quand même ce problème va empoisonner Rome pendant des siècles.

Cette ambiguïté était peut-être le prix à payer pour en finir avec le cycle infernal des guerres civiles et restaurer une belle fiction de légitimité 'républicaine'.
Et puis le pauvre Auguste n'a pas eu de chance avec ceux qu'il escomptait devoir être ses successeurs, Tibère n'était pas son premier choix.

Kara Iskandar a écrit :Cette ambiguïté était peut-être le prix à payer pour en finir avec le cycle infernal des guerres civiles et restaurer une belle fiction de légitimité 'républicaine'.
Et puis le pauvre Auguste n'a pas eu de chance avec ceux qu'il escomptait devoir être ses successeurs, Tibère n'était pas son premier choix.

Ben surtout, cette ambiguïté était la quintessence même du principat, puisque jusque sous Julien on parlait de république. Je crois que l'autocratie et l'idée de l'Empire comme monarchie n'est apparue comme évidente que sous l'Empire Chrétien.

En effet, ce n'est pas pour rien que je parlais de fiction de légitimité 'républicaine'.

D'ailleurs les derniers empereurs, de religion chrétienne catholique, se sont saisis de la sainte trinité afin de justifier la la transmission du pouvoir à leur progéniture, d'ou l'expression "de droit divin".

César a été popularisé par Asterix aussi.

Il y en a tellement! Auguste, Trajan, Septime Sévère, Gallien, Aurélien, Dioclétien, Constantin, Théodose...
Même Vespasien que j'aime bien , ou Marc-Aurèle...
Même Maximin le Thrace a été marquant dans le sens où i fut le premier empereur-soldat...

Emp_Palpatine a écrit : Ben surtout, cette ambiguïté était la quintessence même du principat, puisque jusque sous Julien on parlait de république. Je crois que l'autocratie et l'idée de l'Empire comme monarchie n'est apparue comme évidente que sous l'Empire Chrétien.

Il y a d'abord une belle amorce avec le dominat et l'avènement des Sévères. Apparemment, cela dépendait grandement du style de l'empereur mais si l'on observe que, grosso modo, les empereurs sont de plus en plus des généraux à partir de la crise du IIIème siècle, par opposition à des pantouflards comme Antonin le Pieux, on peut, prudemment, supposer une corréliation entre le renforcement d'une conception monarchique du pouvoir (dans le style gréco-oriental) et la prééminence des empereurs-soldats.
Du point de vue de la légitimation de ce pouvoir, en revanche, clairement, la solution est venue du christianisme.

Pour ce qui est des dirigeants marquants, il y en a un bon paquet sous la République, mais en se limitant à l'Empire...mon opinion, s'il ne devait en rester que 3 :
1. Auguste (initie l'empire)
2. Dioclétien (rend l'empire bicéphale)
3. Constantin (symbole du progrès du christianisme et bien sûr, achèvement du partage de l'empire par la fondation de Constantinople)
Il manque juste un empereur du IIIème siècle (je mettrais volontiers Septime Sévère) et Vespasien (qui assure la transition de la fin des Julio Claudiens).

necroproject a écrit :...
Il y a d'abord une belle amorce avec le dominat ...

Qu'est-ce que t'appelle le dominat ?

Le système de gouvernement qui, avec les Sévères, succède au principat (bon, d'après l'article, c'est Dioclétien mais ca se discute...)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dominat

Et sous la république ?

sans doute Publius Cornelius Scipio !

il sauva Rome , l’hellénisa ,

et la projeta hors d'Italie !

c'est pas mal

necroproject a écrit :Le système de gouvernement qui, avec les Sévères, succède au principat (bon, d'après l'article, c'est Dioclétien mais ca se discute...)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dominat

merci

Les historiens contemporains rejettent l'interprétation de la transition du Principat au Dominat comme un moment aisément définissable. Ils le caractérisent plutôt comme une transformation subtile et graduée dans laquelle les réformes de Dioclétien, bien que marquantes, ne forment qu'un échelon

D'après le bouquin* que je suis en train de lire c'est même pas ça : certain empereur du I/IIème siècle se comporte en monarque orientaux et d'autre non.

*"histoire de la rome antique"

Oui, c'est le cas de certains Julio Claudiens comme Caligula, ou d'originaux comme Commode...

L'idée étant que sous le dominat, le pouvoir passe définitivement à l'armée et l'administration (on peut parler de concentration des pouvoirs), le corps sénatorial étant considérablement affaibli. En fait, si l'on considère que le principat n'a jamais correctement fonctionné, le dominat est une sorte de tentation perpétuelle. Seulement, après la crise du IIIème siècle et plus encore après Dioclétien, il n'y a plus de retour en arrière.

Partant déjà d'un seuil assez élevé, les empereurs Byzantins ont également renforcé leur pouvoir au cours des siècles (là, le basculement très net, c'est l'iconoclasme).

Bon, je suis obligé de citer MARIUS

Le père de la Légion romaine, celui qui transforma une armée Antique en un redoutable outils de conquête.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Caius_Marius

J'adore l'épitaphe de Ciceron : « Un homme inculte, mais vraiment un homme ! »

Sinon, Cornelius Scipio Africanus, 1er homme d'État charismatique à Rome,
Caius Julius Caesar, Caesar Augustus et Caracalla, qui, avec sa réforme sur la citoyenneté, donna le premier coup mortel à le civilisation Romaine.

Marius a écrit : Caracalla, qui, avec sa réforme sur la citoyenneté, donna le premier coup mortel à le civilisation Romaine.

Peut-tu developper?
Ca m'intrigue.

Ah, quelqu'un qui partage mon avis sur l'édit de Caracalla!

Ouvrir la citoyenneté à tous les habitants de l'empire, c'est faire entrer le mélange des races et le complot moustacho trotskyste dans la bergerie de la saine et pure morale romaine (consistant grosso modo à se ballader à poils en hiver pour prouver qu'on en a dans le pantalon).

Cela dit, si Marius pouvait citer des sources, à tout le moins avancer une argumentation plus réaliste, je suis preneur

necroproject a écrit :Ouvrir la citoyenneté à tous les habitants de l'empire, c'est faire entrer le mélange des races et le complot moustacho trotskyste dans la bergerie de la saine et pure morale romaine (consistant grosso modo à se ballader à poils en hiver pour prouver qu'on en a dans le pantalon).

Cela dit, si Marius pouvait citer des sources, à tout le moins avancer une argumentation plus réaliste, je suis preneur

Si je suis Marius et Palpat' il aurait fallu que Caracalla renvoit les roms barbares chez eux sur air-imperium?

Grosso-modo, oui.

L'édit de Caracalla a été une décision de circonstance qui a eu des conséquences dramatiques à long terme. On dirait un choix politique français, tiens.
La seule solution avant cette édit pour être citoyen romain quand on était né en dehors de l'Italie et de quelques provinces bien précises, c'était le service militaire.
Pouf, plus besoin de service militaire, tout le monde il est romain. Et comme par magie, les effectifs militaires commencent à diminuer pour atteindre au siècle suivant la carence en recrues qui a entraîné la barbarisation de l'armée et in fine de l'Empire.

D'un autre côté, ca permettait de faire rentrer des impôts supplémentaires et, du vivant de Caracalla (qui était un gros bourrin adulé par ses Hommes - et ses chevaux -), le recrutement n'était probablement pas un problème. Sur le coup, ce fut probablement une bonne affaire...mais merci pour ce rappel sur les conditions d'accès à la citoyenneté romaine !

Entretenir une culture militaire sur le long terme est tout de même une sacré gageure

Néron car sans lui pas de logiciel Néro (bah oui Néro burning rom....ok je sors)

eternien a écrit :Néron car sans lui pas de logiciel Néro (bah oui Néro burning rom....ok je sors)

Les blagues d'historiens, y a un sujet pour ça!

GA_Thrawn a écrit :

Marius a écrit : Caracalla, qui, avec sa réforme sur la citoyenneté, donna le premier coup mortel à le civilisation Romaine.

Peut-tu developper?
Ca m'intrigue.

Outre les raisons militaires évoqués par Palpat, la citoyenneté Romaine quasi - universelle a entrainé un ralentissement dramatique de l'activité civique. Les sources archéologiques et épigraphiques sont assez nettes : au IIIè siècle et après, il y a beaucoup moins de candidats aux fonctions municipales, les dédicaces deviennent rares et il y a beaucoup moins d'actes de mécénat civique.
Alors, certes, il y a des explications complémentaires : contexte extérieur difficile, Progression du Christianisme qui remplace les anciens cultes, dont leur variante civiques...

Bref, on construit moins, on s'implique moins.

Outre l'armée, l'autre moyen d'élever son niveau de citoyenneté (municipale, provinciale, romaine) était la participation à l'activité politique au niveau local. La citoyenneté Romaine pour tous a cassé ce système de promotion.

Avec nos critères du XXIè siècle, il peut sembler aller de soit que la citoyenneté pour tous est un progrès. Dans le contexte de l'Empire Romain, de son gigantisme, un des moyens de conserver une certaine cohésion est de développer les vies politiques locales. De plus, avant l'Edit, un habitant de l'Empire non citoyen Romain était citoyen de sa cité ou de sa province : il n'existait pas "d'acitoyennité", sauf pour certaines catégories (esclaves, affranchis...).

Voilà une des conséquences inattendues et méconnues de l'Edit de Caraccala

Dans son "Julien", Jerphagnon revient sur ce problème du manque d'entrain civique et les tentatives de Julien pour y remédier...
Au grand désarroi des notables et autres sénateurs qui voient du pouvoir leur revenir avec les devoirs fiscaux et les dépenses de patronage associées.

A ces personnages, je rajouterais quelques célébrités comme Cicéron, Scylla ou des étoiles filantes comme Clodius et Cattilina pour qui j'ai une étrange affection.
Les guerres civiles/serviles et la chute de la République sont une époque formidable pour l'expression des talents les plus divers, comme un feu d'artifice qui aurait vu se consumer autant de célébrités que dans les 500 ans qui suivirent ...

100% d'accord avec le parti conservateur du forum pour le calamiteux édit de Caracalla.

Dans un style plus réformiste, je suis assez fasciné par les Gracques, qui incarnent de façon nettement plus classe les dernières réelles vélléités des populares avant que le mouvement ne devienne le populisme démago à la Marius/César/Clodius...

Vous oubliez Cincinnatus ! Ce n'est peut être qu'un mythe, mais il incarne le service de la chose publique, la "res Publica".