Le Quartier Général

Un topique deux en un; pour dire que suite au screenMovie/pamphlet/docu que Palpat' a réalisé sur WITE, j' ai enfin vu "la chute", et que j' ai du mal à croire deux choses :

- que les Allemands aient espéré se rallier à l' Ouest à un seul instant avec comme argument de contrer les Russes, me parait être un non sens énorme , ( enfin vu que le film est une psychose ) rien que par rapport à l' opinion publique internationale, qui meme aprés la guerre mettra des années à se retourner contre l' Est...

- que les gens ( pis, les Allemands ), ne savaient rien pour les camps, incroyable, ( WC savait pour Warsovie, en 41).

Sinon, le film était bien.

pour la deuxieme partie, vu que Boudi et moi ont polluaient WITE ( décidément ) :

Boudi a écrit :Heureusement, vous avez les subventions de la métropole pour survivre.

Subventions européennes, force est de reconnaitre que la Guadeloupe est un gouffre financier, Sarko a vachement envie de se débarrasser de nous, ici c' est grosland

-la dernière en date ; les transporteurs (privé donc ) veulent que la REGION, leur verse un fixe ( comme des fonctionnaires), parce que ils sont trop nombreux, et n' arrivent plus à faire suffisamment d' heures, grève à l' horizon.

- les ouvriers européens sont là; ils bossent plus vite ( en majorité ), boivent moins, et sont plus sérieux = la crise dans le BTP.

Banane john a écrit :Un topique deux en un; pour dire que suite au screenMovie/pamphlet/docu que Palpat' a réalisé sur WITE, j' ai enfin vu "la chute", et que j' ai du mal à croire deux choses :

- que les Allemands aient espéré se rallier à l' Ouest à un seul instant avec comme argument de contrer les Russes, me parait être un non sens énorme , ( enfin vu que le film est une psychose ) rien que par rapport à l' opinion publique internationale, qui meme aprés la guerre mettra des années à se retourner contre l' Est...

- que les gens ( pis, les Allemands ), ne savaient rien pour les camps, incroyable, ( WC savait pour Warsovie, en 41).

Sinon, le film était bien.

pour la deuxieme partie, vu que Boudi et moi ont polluaient WITE ( décidément ) :

Pour le premier point, dans les années 1940 on est loin de considérer les nazis comme de nos jours. Pour de nombreux américains par exemple c'est un rempart efficace contre le communisme qui lui fais réellement peur car il s'attaque a la société de classe. Les nazis ce ne sont alors qu'un gouvernement de droite dur, xénophobe (mais on baigne en pleins dedans partout en occident) et antisémite (re-belote..). Le consensus sur l'horreur du nazisme n'existe pas encore, en revanche il y en a un trés large contre les communistes, du moins chez ceux qui font de la politique.

Donc, non, ce n'est pas si choquant que des allemands de cette époque aient pus penser ça, d'ailleurs les américains n'ont pas déclarer la guerre a l'Allemagne nazis après Pearl Harbour, ce sont les Allemands qui l'ont fait. Et pour beaucoup de généraux US (voir McArthur en tête) la guerre en Europe c'est libérer les pays conquis, mais aussi et surtout limiter l'influence du communisme, qui sans le débarquement se serait probablement étendus jusqu'aux Pyrénées..

Le second point, là, c'est un autre et trés vaste débat. Il y en a qui disent que les allemands étaient au courant, d'autres non, la vérité doit se situer entre les deux, certains devaient savoir, d'autres non.

Toutes les réponses seront dans "La Chute 2".

Leaz a écrit : Donc, non, ce n'est pas si choquant que des allemands de cette époque aient pus penser ça, d'ailleurs les américains n'ont pas déclarer la guerre a l'Allemagne nazis après Pearl Harbour, ce sont les Allemands qui l'ont fait. Et pour beaucoup de généraux US (voir McArthur en tête) la guerre en Europe c'est libérer les pays conquis, mais aussi et surtout limiter l'influence du communisme, qui sans le débarquement se serait probablement étendus jusqu'aux Pyrénées..

l' opinion Américaine était contre la guerre, mais Roosevelt la souhaitait, et les Alliées ont débarqués aussi paradoxalement que cela puisse paraitre, sous la demande pressante de Staline, qui voulait d' un "second front" tout en se targuant d' etre le seul à combattre les Allemands. je ne suis meme pas sur que le débarquement avait en vue seulement l' idée de bloquer Staline, sauf à lui montrer que les Alliés faisaient leur part du boulot.

Concernant tes interrogations sur le jeu entre Alliés, Allemands et Soviétiques:
Le fait est qu'en 1944-1945, tous savent la victoire inéluctable, y compris les allemands (enfin pour eux c'est la défaite), et l'après-guerre occupe de plus en plus les esprits.
Churchill est à ce sujet plus inquiet qu'un Roosevelt qui pense encore que les Etats-Unis pourront se replier à nouveau sur leurs propres affaires. Le Royaume-Uni craint, et on peut difficilement lui donner tord, la main-mise soviétique/communiste dans les régions que ces derniers libéreront. Et bien sûr, songe à les limiter au maximum, notamment en défendant le débarquement dans les Balkans pour couper l'herbe sous le pied des russes et sauver au moins la Grèce, la Yougoslavie et la Hongrie.
Tout comme l'URSS veut pousser au maximum vers l'Ouest.

Et les allemands sont bien conscients des ces divergences grandissantes et du fait que l'URSS était un allié de circonstance, non pas un allié de conviction.
Les conjurés de juillet 1944 comptaient signer la paix, même rude, avec les alliés en jouant sur ce fait, pour continuer la guerre à l'Est. De nombreux dignitaires nazi, dans la débâcle du printemps 1945 ont tenté de faire la même chose. Sans avoir compris que la question était maintenant de savoir qui allait arriver le premier à Berlin et non pas si pousser jusque là bas était pertinent. L'URSS aussi était consciente de cette possible fragilité de l'alliance, et la paix séparée était une hantise de Staline, puis l'objet de la propagande Soviétique après-guerre. Il suffit de regarder les films "Libération" postés par Jag dans le forum histoire.
Sans oublier l'attitude de plusieurs alliés de l'Allemagne, comme la Hongrie, qui ont cherché à sortir du conflit en s'adressant aux Alliés, avant d'être l'objet de coups d’États sponsorisés par le Reich.

Mais quoi qu'il en soit, et quelles qu'aient pu être les tentations, les alliés avaient à de nombreuses reprises affirmés que seule une capitulation sans condition était acceptable, ce qui est incompatible avec la poursuite de la guerre à l'Est. Je ne vois comme possibilité de paix séparée qu'un coup d’État réussi en juillet 1944 conjugué à des revers militaires sévères des alliés pour ramollir les opinions et les gouvernements. Or, rien de tel, les intérêts communs et surtout la raison politique et diplomatique ont été plus forts que les divergences inter-alliées.

des idées de paix séparée il n'y en a pas eu

qu'avec l'Ouest

en 42 , 43 l'idée trottait dans les tetes

de par et d'autres du front de l'Est !

Tu m'intéresses là, je ne connais pas ces idées.
Aurais-tu des informations plus précises? Parce que dans la série Libération, ils n'en parlent pas les cocos!

C'était avant la bataille qui n'existe pas.

Staline n'aurait pas forcément été contre en 41/42 (avant novembre). Il y a eu effectivement des contacts en 42 entre nazis et soviétiques, mais qui n'ont pas été bien loin.

L'une des raisons pour lesquelles Hitler voulait saigner l'armée rouge à la bataille qui n'a pas eu lieu en juillet 43 était justement d'obtenir une paix séparée intéressante avec Staline. En effet, l'ostheer ne pouvait plus espérer à ce moment là un effondrement soviétique et une capitulation comparable à mars 1917 (ils en étaient conscient).

De manière générale, les alliés étaient beaucoup plus jusqu'auboutistes que les allemands.

Staline a également fait planer la menace d'une paix séparée à Téhéran je crois, mais c'était du bluff pour obtenir un engagement sur le débarquement à l'ouest.

Bébert a écrit :Staline n'aurait pas forcément été contre en 41/42 (avant novembre). Il y a eu effectivement des contacts en 42 entre nazis et soviétiques, mais qui n'ont pas été bien loin.

Ca parait tellement improbable!!!
-Militairement parlant : "Bon on vous donne un ptit bout de notre Russie mais vous nous attaquez plus ,hein..."
-Idéologiquement : "Oui on vient de sacrifier 1 millions d'Allemands/3 millions de Russes, mais bon maintenant on est quitte..."

Bébert a écrit :De manière générale, les alliés étaient beaucoup plus jusqu'auboutistes que les allemands

C'est pas plutot la volonté d'éviter de rééditer le traité de Versailles et surtout le mythe du couteau dans le dos...
C'est vrai que Hitler n'imaginait pas la fin de l'Empire Francais ni celui Brittannique. (iréaliste militairement et plutot mauvais idéologiquement)
Mais ils ont quand même été jusqu'au boutiste .... Ce qui a forcé les US à l'etre aussi...

Ca depends , je fait juste de la supputation .

Staline aurait pu lacher sa part de pologne , la bessarabie , les états baltes et surtout l'ukraine qu'il considerait comme une région a probléme .Par contre est ce que Hitler s'en saurais contenter , rien n'est moins sur ?

Ce topic a plus sa place sur le forum histoire quand même

Bébert a écrit :Staline n'aurait pas forcément été contre en 41/42 (avant novembre). Il y a eu effectivement des contacts en 42 entre nazis et soviétiques, mais qui n'ont pas été bien loin.

L'une des raisons pour lesquelles Hitler voulait saigner l'armée rouge à la bataille qui n'a pas eu lieu en juillet 43 était justement d'obtenir une paix séparée intéressante avec Staline. En effet, l'ostheer ne pouvait plus espérer à ce moment là un effondrement soviétique et une capitulation comparable à mars 1917 (ils en étaient conscient).

De manière générale, les alliés étaient beaucoup plus jusqu'auboutistes que les allemands.

Staline a également fait planer la menace d'une paix séparée à Téhéran je crois, mais c'était du bluff pour obtenir un engagement sur le débarquement à l'ouest.

WC ( voyant venir le coup ) avait fait signer un papier à JS, comme quoi, il ne signerait aucune paix séparé, avec les Allemands.

von Aasen a écrit :Ce topic a plus sa place sur le forum histoire quand même

Oué

En ce qui concerne la question des négociations de paix germano-soviétiques, il y a eu plusieurs initiatives jusqu'en 1943 via un diplomate suédois. Staline n'était prêt à signer la paix qu'avec un retour aux frontières de 1941, Hitler était bien sur contre toute entente sur cette base. Les pourparlers ont été courts, Hitler les a terminés assez abruptement, attendant d'être dans une meilleure position (offensive dans le Caucase, Koursk etc ...).

Du point de vue de Staline, c'était tout à fait logique. L'URSS était à l'extrême limite de ses capacités pendant un bon bout de temps, et Staline craignait une trahison côté alliés. Il était enragé par le fait qu'aucun second front ne soit ouvert par Britanniques et Américains, et soupçonnait Churchille et Roosevelt de vouloir le laisser saigner seul pour contrer Hitler. Ceci dans le but d'affaiblir les nazis sans faire d'efforts, mais aussi pour se débarasser du seul état communiste. Les tensions notables d'avant-guerre (particulièrement entre Grande-Bretagne et URSS) n'aidaient pas à créer un climat de confiance!

Rien de bien surprenant donc à voir Staline vouloir négocier une paix.

pourtant Staline appréciait beaucoup Churchill, et c' était "réciproque" jusqu' a ce que les Russes laissent les Polonais se faire massacrer, au lieu d' intervenir.

Maximus a écrit :

Bébert a écrit :Staline n'aurait pas forcément été contre en 41/42 (avant novembre). Il y a eu effectivement des contacts en 42 entre nazis et soviétiques, mais qui n'ont pas été bien loin.

Ca parait tellement improbable!!!
-Militairement parlant : "Bon on vous donne un ptit bout de notre Russie mais vous nous attaquez plus ,hein..."
-Idéologiquement : "Oui on vient de sacrifier 1 millions d'Allemands/3 millions de Russes, mais bon maintenant on est quitte..."

Bébert a écrit :De manière générale, les alliés étaient beaucoup plus jusqu'auboutistes que les allemands

C'est pas plutot la volonté d'éviter de rééditer le traité de Versailles et surtout le mythe du couteau dans le dos...
C'est vrai que Hitler n'imaginait pas la fin de l'Empire Francais ni celui Brittannique. (iréaliste militairement et plutot mauvais idéologiquement)
Mais ils ont quand même été jusqu'au boutiste .... Ce qui a forcé les US à l'etre aussi...

Pas si improbable, en réalité. Le "unconditionnal surrender" a été le but de guerre affiché par les alliés assez tôt. La GB aurait pu obtenir une paix de compromis tout à fait honorable en juin 40 mais elle a refusé tout compromis. De même, après les saignées subies par l'Armée Rouge en 41 et 42, Staline n'était pas rassuré. Ils n'ont été certain de pouvoir l'emporter qu'après l'été 43. Côté allemand, la guerre totale ne commence officiellement qu'en janvier 43 avec le discours de Goebbles du même nom (totaler krieg), et après le remplacement de todt par speer je crois fin 42.

Banane john a écrit :pourtant Staline appréciait beaucoup Churchill, et c' était "réciproque" jusqu' a ce que les Russes laissent les Polonais se faire massacrer, au lieu d' intervenir.

Churchill haïssait Staline comme la peste et était connu pour être un "croqueur de rouges" avant-guerre
Staline avait une haine un peu moins vivace, mais Churchill restait un dirigeant impérialiste et capitaliste, à qui l'on ne pouvait accorder une once de confiance. Pendant la conférence de Potsdam, Churchill n'a cessé de mettre en alerte les Américains et les a supplié d'être moins naïfs envers les Soviétiques!

von Aasen a écrit :

Banane john a écrit :pourtant Staline appréciait beaucoup Churchill, et c' était "réciproque" jusqu' a ce que les Russes laissent les Polonais se faire massacrer, au lieu d' intervenir.

Churchill haïssait Staline comme la peste et était connu pour être un "croqueur de rouges" avant-guerre
Staline avait une haine un peu moins vivace, mais Churchill restait un dirigeant impérialiste et capitaliste, à qui l'on ne pouvait accorder une once de confiance. Pendant la conférence de Potsdam, Churchill n'a cessé de mettre en alerte les Américains et les a supplié d'être moins naïfs envers les Soviétiques!

Il est indéniable que Churchill est le premier anti bolchévik de toute l’Angleterre, mais le pragmatisme de Staline finit par le convaincre, j’en veux pour preuve que c’est Churchill qui fera aboutir la proposition soviétique sur les risques d’invasion de la Tchécoslovaquie, par les Allemands (Churchill produira un long mémorandum, que Chamberlain déchirera de ses propres mains).

En mars 41, les Allemands sont en nombre en Pologne, et les Anglais, savent décrypter Enigma :
Au début d’Avril, Churchill a écrit lui-même à Staline pour le mettre en garde (meme si se dernier n’en tiendra pas compte) (et que l’invasion de l’union Soviétique sera vécu à Londres comme un soulagement…). Churchill confie à son secrétaire : « si Hitler envahissait l’enfer, je mentionnerais au moins le diable en termes favorables à la chambre des communes ».

Mais le plus important, reste la rencontre des deux hommes :

Le 12 aout 42, Churchill s’envole pour Moscou, et c’est son premier contact personnel avec le fameux dictateur, qui le reçoit dans le faste de la villa d’Etat n° 7. Il s’en suivit plusieurs réunions, maussades, car Staline avait compris que les Alliés n’étaient pas en mesure d’ouvrir, dans l’immédiat un second front.

Jusqu'à ce que Churchill, présente en personne l’opération TORCH à Staline, tout en lui précisant qu’ils s’agissait de propos confidentiels ; à quoi Staline rétorqua en se redressant « j’espère que l’information ne s’étalera pas dans la presse Britannique ».

Pour bien illustrer son argumentation Churchill dessina un crocodile, pour expliquer à Staline qu’ils voulaient attaquer simultanément, le ventre et le museau dur de la bête. L’intérêt de Staline en fut à son comble et il s’écriât « que dieu favorise cette entreprise ! » …

Staline comprit tout de suite les avantages stratégiques ; ils pourraient ainsi prendre Rommel à revers, ferait l’Espagne se plier, déclencherait la lutte en France, et porterait la guerre en Italie. Churchill fut impressionné par la maitrise rapide du problème par le dictateur, et par le fait que très peu de gens au monde auraient pu comprendre en un instant, un plan sur lequel les Alliés avaient débattu pendant des mois.

Churchill lui dit alors qu’il se tenait à sa disposition, sur quoi Staline lui répondit que selon la coutume Russe, c’était aux visiteurs d’exprimer leurs souhaits, et qu’il le recevra à sa convenance.

Au soir du 13 aout, les discussions s’ étaient pas mal envenimées, Notamment par le fait que Staline critiquait violement et sans cesse l’ effort de guerre des Américains et des Anglais, mais un Churchill très énervé lui dit en tapant violement à son tour du poing sur la table : « j’ ai fait tout le voyage depuis l’ Europe au milieu de tout mes problèmes – oui, monsieur Staline, moi aussi j’ ai mes problèmes – et j’ espérai tendre la main à un compagnon d’ armes ; je suis amèrement déçut, car cette main n’ a pas été saisie » ( the diries of Sir Alexander Cadogan )…

Staline a dit : « je ne comprends pas vos paroles, mais, par dieu, j’aime l’esprit dans lequel, elles sont prononcées ! »

Le lendemain, Churchill dit à son médecin : « … j’ai toujours le sentiment que je pourrais m’entendre avec cet homme si seulement j’arrivais à surmonter la barrière de la langue, c’est cela qui est très difficile » (the struggle for surviva).

Au 16 aout Churchill quitte Moscou, mais il est clair que Staline l’a impressionné par son apparente bonhomie, sa vivacité d’esprit, son humour caustique et sa toute-puissance évidente. (François Kersaudy ; Winston Churchill)

Dans l’avion ; à son médecin et en Parlant de Staline : « j’ai l’intention de nouer des liens solides avec cet homme-là »

si tu n' es toujours pas convaincu que les liens entre ces deux là vont bien plus loins que le simple rapport de haine, je pourrai rajouter encore pas mal d' exemples qui disent le contraire.

Pour ce que tu as cité, on peut en déduire que Churchill était impressioné par Staline, ce que je ne mets pas en question. Churchill a un profond respect pour les qualités politiques de Staline. Ce n'est pas pour autant qu'il l'apprécierait, bien au contraire! Staline, c'est toujours le mal incarné, un rang derrière Hitler qui lui détient la palme de l'ennemi suprême sans conteste.

Churchill respecte Staline pour ses capacités et son intellect, et c'est une raison de plus pour être le plus prudent possible à son égard. Un adversaire rusé, dangereux et puissant en somme.

c'est dailleurs Churchill qui, dans son discours de Fulton en 46, parle en 1er du rideau de fer, et par la meme annonce la guerre froide a venir.

La personne qui etait admirative et respectueuse de Staline, c'etait surtout roosevelt. Et churchill ne pouvait pas se couper du soutient de Roosevelt, il etait donc forcé de la jouer concilliante avec Staline.

Staline quant a lui, avec son caractère de gros chat pervers, s'amusait avec Churchill, tantot le cajolant, tantot le méprisant. Churchill est meme "blessé" a plusieurs reprises, car il surprend des moqueries sur sa personne entre Roosevelt et Staline. Staline ne cherche par la qu'a separer les deux alliés naturels. Churchill devient meme jaloux de la conivence entre Roosevelt et Staline.
Roosevelt et Staline ont un objectif commun (mais pour des raisons differentes) : affaiblir l'empire britannique, ce que ne peut laisser faire Churchill.

Si churchill a pu se laisser berner quelques temps par le caractère jovial et bon enfant de Staline, il est tres vite conscient du caractère et des objectifs profonds du personnage.

Fulton a été une erreur, c' était trop tot...

n' oubliez pas le conseil d' administration de Staline ( bien plus mauvais que lui, si c' est possible), il avait au moins 50 % des pouvoirs, et ça explique bien la politique en "douche écossaise" du dictateur.