Le Quartier Général

Ils avaient entre 18 et 44 ans. Ils étaient Arméniens, Espagnol, Français, Hongrois, Italien, Polonais, Roumain, Juifs pour un grand nombre. Ils étaient communistes. Ils sont morts fusillés le 21 février 1944.



http://fr.wikipedia.org/wiki/Francs-tir ... igr%C3%A9e

Plus d'un millier de résistants et d'otages furent exécutés au Mont-Valérien entre 1941 et 1944.

-
Vous n’avez réclamé la gloire ni les larmes
Ni l’orgue ni la prière aux agonisants
Onze ans déjà que cela passe vite onze ans
Vous vous étiez servi simplement de vos armes
La mort n’éblouit pas les yeux des Partisans
-
Vous aviez vos portraits sur les murs de nos villes
Noirs de barbe et de nuit hirsutes menaçants
L’affiche qui semblait une tache de sang
Parce qu’à prononcer vos noms sont difficiles
Y cherchait un effet de peur sur les passants
-
Nul ne semblait vous voir français de préférence
Les gens allaient sans yeux pour vous le jour durant
Mais à l’heure du couvre-feu des doigts errants
Avaient écrit sous vos photos MORTS POUR LA FRANCE
Et les mornes matins en étaient différents
-
Tout avait la couleur uniforme du givre
À la fin février pour vos derniers moments
Et c’est alors que l’un de vous dit calmement
Bonheur à tous Bonheur à ceux qui vont survivre
Je meurs sans haine en moi pour le peuple allemand
-
Adieu la peine et le plaisir Adieu les roses
Adieu la vie adieu la lumière et le vent
Marie-toi sois heureuse et pense à moi souvent
Toi qui vas demeurer dans la beauté des choses
Quand tout sera fini plus tard en Erivan
-
Un grand soleil d’hiver éclaire la colline
Que la nature est belle et que le coeur me fend
La justice viendra sur nos pas triomphants
Ma Mélinée ô mon amour mon orpheline
Et je te dis de vivre et d’avoir un enfant
-
Ils étaient vingt et trois quand les fusils fleurirent
Vingt et trois qui donnaient leur coeur avant le temps
Vingt et trois étrangers et nos frères pourtant
Vingt et trois amoureux de vivre à en mourir
Vingt et trois qui criaient la France en s’abattant.
-
Louis Aragon

J'ai vu récemment un reportage sur ce groupe de résistants aux pratiques pas toujours nobles.

Il semble qu'ensuite leur hiérarchie les abandonna pour une sombre histoire d'image que la résistance voulait donner d'elle même et sans cette affiche allemande ils resteraient aujourd'hui totalement ignorés et oubliés.

Un film en 1975 (l'affiche rouge), un documentaire plus récent (même titre), pour ma part, j'ai entendu parler de cette section particulière du mouvement des FTP depuis déjà assez longtemps (je crois que j'en avais entendu parler ado...). En revanche, je n'avais pas entendu dire que la direction du PCF avait décidé de les liquider.

Est-ce parce que Hollande leur a rendu hommage aujourd'hui au Mont-Valérien que Stratcom nous en parle?

Bébert a écrit :En revanche, je n'avais pas entendu dire que la direction du PCF avait décidé de les liquider.

Anti-communisme primaire, quand tu nous tiens.

Visiblement il y a eu un documentaire dans les années 80 sur cette affaire

http://television.telerama.fr/televisio ... 108421.php

jagermeister a écrit :J'ai vu récemment un reportage sur ce groupe de résistants aux pratiques pas toujours nobles.

• Ils ont fait le sale boulot que les "vrais" Français n'avaient pas le courage de faire.
  
  J'avoue d'ailleurs ignorer ce que tu entends par "pratiques pas toujours très nobles".
  
  Quand ton seul horizon en tant que Juif, étranger et communiste est la clandestinité ou la mort, tu ne t’embarrasses pas de fioritures.
  
  Qui plus est, ce groupe ne s'est attaqué qu'à des cibles militaires (du moins à ma connaissance).

jagermeister a écrit :Il semble qu'ensuite leur hiérarchie les abandonna pour une sombre histoire d'image que la résistance voulait donner d'elle même et sans cette affiche allemande ils resteraient aujourd'hui totalement ignorés et oubliés.

• Cette version des faits, développée par un "historien" farouchement anticommuniste (Stéphane Courtois, pour ne pas le nommer) est contredite par des travaux plus récents (notamment ceux de Denis Peschanski).

stratcom a écrit : J'avoue d'ailleurs ignorer ce que tu entends par "pratiques pas toujours très nobles".

Assassiner un officier assis sur un banc de plusieurs balles en pleine tête oui je trouve pas ça très noble, entre autre car je ne connais pas le détail de toutes leurs actions.

La haine ne peut pas tout justifier.

Cette version des faits, développée par un "historien" farouchement anticommuniste (Stéphane Courtois, pour ne pas le nommer) est contredite par des travaux plus récents (notamment ceux de Denis Peschanski).

J'ai écrit "il semble" pas "il est certain", enfin laisser les membres du groupe errer en leur interdisant de quitter Paris c'est à dire de déserter et en sachant que leurs noms avaient été donnés c'était les condamner à une mort certaine.

GA_Thrawn a écrit :Visiblement il y a eu un documentaire dans les années 80 sur cette affaire

http://television.telerama.fr/televisio ... 108421.php

C'est celui qui est passé sur Arte récemment et que j'ai vu.

Contrairement à Stratcom, je ne pense pas que le groupe Manoukian "ait fait le sale boulot que les "vrais" français ne voulaient pas faire"...c'est un peu trop réducteur.

Certes, c'est un réseau de résistance, actif, dont la particularité a été d'être formé d'étrangers (entre autres de juifs étrangers, mais pas seulement), dirigé par les communistes, mais c'est loin d'être le seul, et les communistes n'ont eu le monopole ni des fusillers, ni des torturés, ni des résistants.

Il faudrait essayer d'examiner la résistance, ces membres et ses apports de manière un peu plus objective et un peu moins partisane, même ici, ça ferait du bien.

Je rends hommage ici à 22 hommes et une femme qui ont laissé leur vie dans le combat contre l'occupant.

Je n'ai jamais dit qu'ils étaient les seuls, ni que seuls les communistes avaient résisté (c'est d'ailleurs bien mal me connaître que de me faire ce procès d'intention).

Bébert voit des communistes partout.

J'ai dû mal interpréter sa phrase sur le "sale boulot" et les "vrais français" alors...

Je pense qu'on devrait parler plus des "étrangers" qui ont fait la résistance comme par exemple les réfugiés républicains espagnols qui ont tant pour la France alors que cette même France n'a rien fait pour l'Espagne Républicaine.

Ça ferait peut être réfléchir ceux qui pensent que les étrangers n'ont rien à faire en France. Et je ne parle même pas des soldats des colonies.

jagermeister a écrit : Assassiner un officier assis sur un banc de plusieurs balles en pleine tête oui je trouve pas ça très noble, entre autre car je ne connais pas le détail de toutes leurs actions.

La haine ne peut pas tout justifier.

Je pense que les membres de ce groupe, qui étaient déjà pour la plupart des victimes désignées pour les camps de concentration ou d'extermination avant même d'entrer dans la clandestinité, auraient certainement apprécié ce trait d'humour ...
La résistance n'est nullement une guerre en dentelle.

mad a écrit : La résistance n'est nullement une guerre en dentelle.

Tu veux dire la guérilla ?


Cela dit vu le rôle infime qu'a eu la résistance française sur la victoire finale j'ai plutôt de la compassion pour ces combattants qui n'étant pas protégés par les lois de la guerre étaient généralement (et logiquement) fusillés.

J'avais oublié la mode actuelle de réviser tous les termes selon le champ idéologique où l'on se place (terrorisme, guérilla, résistance, c'est tellement d'actualité) quitte à mettre en charpie l'histoire plus ancienne.
Je confirme donc, résistance, la guerilla n'étant qu'un de ses modes d'expression sur le terrain

La guérilla n'est pas un gros mot mon cher Mad.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Gu%C3%A9rilla

La résistance non plus (je ne te mets pas le lien, t'es assez grand )
Etrange comme nombre des intervenants sur ce topic en viennent à dénaturer volontairement ou non les actes du réseau Manouchian. Je les prends comme ils le sont : le sacrifice de nombre d'étrangers qui ont décidé de lutter contre les tenants d'un régime honni, sur le sol français.

mad a écrit :La résistance non plus (je ne te mets pas le lien, t'es assez grand )

Je comprend ce que tu veux dire mais "la résistance" est liée à une époque, à une guerre précise, moi je parlai en général (mon caporal).


Ceci dit je vais peut être paraître ringard mais pour moi la guerre ça se fait sous un uniforme en respectant autant que possible ses lois et principes et en faisant passer son devoir avant sa haine personnelle.

Certes j'entends bien ton point de vue, mais cette guerre là a justement été aux antipodes de cet idéal (euh... le mot est en fait assez mal trouvé )
Le STO, les fusillés dans le rangs des troupes coloniales, les otages, la collaboration et la délation pouvant amener loin, très loin à l'est pour les victimes ... Bien assez pour que, dans le cadre de ce conflit, quelques balles dans la tête d'un officier attablé "du camp d'en face" ne m'émeuve pas plus que ça, c'est vrai. A tort, peut être

Siphax a écrit :Je pense qu'on devrait parler plus des "étrangers" qui ont fait la résistance comme par exemple les réfugiés républicains espagnols qui ont tant pour la France alors que cette même France n'a rien fait pour l'Espagne Républicaine.

Ça ferait peut être réfléchir ceux qui pensent que les étrangers n'ont rien à faire en France. Et je ne parle même pas des soldats des colonies.

Ce que tu dis est intéressant car c'est justement (à mon avis) le sous-jacent politique actuel de cette célébration du réseau MOI du 21 février: faire "réfléchir ceux qui pensent que les étrangers n'ont rien à faire en France" alors même que le gouvernement présente un plan sur l'intégration qui conduit à ne plus rien intégrer du tout mais à renforcer la tendance aux communautarisme actuel. Mais les étrangers, c'est bien, la preuve, ils sont morts à la place des "vrais français" qui pendant ce temps soutenaient Pétain massivement. C'est le discours esquissé par Stratcom...sauf que ce n'est pas un discours de vérité, la Résistance ayant rassemblé autant voire plus que la Collaboration, voire successivement les mêmes personnes, passant du régime de Vichy à la résistance, surtout après novembre 1942.

Par ailleurs, rendre hommage aux résistants morts pour la France (ce qui est légitime) quelques mois après avoir tenté de rendre hommage aux fusilliers de la grande guerre (ce qui est une insulte à ceux qui ont fait leur devoir et en sont morts pendant la même guerre) dénote le fond totalement pervers et contingent de notre gouvernement.

Bref, cette instrumentalisation de l'histoire et de ceux qui se sont sacrifiés (ou ont été sacrifiés à l'époque, puisque le rôle du PCF semble ambigu sur cette affaire des MOI) à des fins de petite politique politicienne me débecte.

Bébert et l'omniscient.

Bébert a écrit :Mais les étrangers, c'est bien, la preuve, ils sont morts à la place des "vrais français" qui pendant ce temps soutenaient Pétain massivement. C'est le discours esquissé par Stratcom...sauf que ce n'est pas un discours de vérité....

Stratcom n'a jamais sous entendu ça, il rend hommage à des gens qui aujourd'hui, au même âge, joueraient à la playstation, sauf qu'eux, à l'époque, jouaient à call of duty mais en vrai.

Mais puisqu'on te dit qu'il instrumentalise l'histoire !
Font chier, ces morts ...

jagermeister a écrit :Stratcom n'a jamais sous entendu ça

• Un peu quand même.
  
  Les étrangers se sont engagés très tôt et en plus grand nombre (proportionnellement) que le reste de la population dans la résistance, et ils y ont été particulièrement actifs.
  
  Pour le reste, loin de moi l'idée de faire un lien avec la situation actuelle et un éventuel complot socialo-communiste contre la France éternelle.

Et quand moi je tresse des lauriers aux britanniques, on m'accuse d'anti-France.

Que nombre de ressortissants espagnols, polonais ou "de l'est", exilés pour raisons politiques ou religieuses, aient pris plus facilement les armes, ça me semble d'une logique irréfutable au regard de ce qu'ils auraient de toute façon encouru en restant dans la passivité - l'attentisme, un luxe que pouvait plus facilement se permettre le... hmm... corps traditionnel français cher à Gérard Longuet.
Nulle instrumentalisation de l'histoire au regard de cette dure logique

Ha mais nous sommes tout à fait d'accord sur ce point là, les réfugiés républicains, les juifs réfugiés en France depuis 1933 dont Himmler exigeait la déportation, les réfugiés polonais, tchèques et autres, ils avaient de bonnes raisons de résister, et les français aussi.

Ce que je trouve déplorable c'est ce genre de remarque:

Ils ont fait le sale boulot que les "vrais" Français n'avaient pas le courage de faire.

Parce que c'est faux...

stratcom a écrit :

jagermeister a écrit :Stratcom n'a jamais sous entendu ça

• Un peu quand même.
  
  Les étrangers se sont engagés très tôt et en plus grand nombre (proportionnellement) que le reste de la population dans la résistance, et ils y ont été particulièrement actifs.
  
  Pour le reste, loin de moi l'idée de faire un lien avec la situation actuelle et un éventuel complot socialo-communiste contre la France éternelle.

C'est aussi et surtout que la plupart de ces étrangers étaient des anciens soldats, ou des civils ayant eu une expérience militaire.

Pour comparer de manière objective il faudrait voir la proportion de résistants parmi les français ayant une expérience militaire.

Je ne connaissais pas ce groupe, merci Strat de me l'avoir fait découvrir !

Après, les résistants n'étaient pas considérés comme des soldats "officiel" et n'étaient donc pas soumis aux lois de la guerre. C'est "logique" mais ça n'excuse pas, bien sur, les tortures et autre exécutions sommaires. Ils connaissaient les risques(certain n'avaient d'ailleurs pas d'autre choix que de prendre ces risques) et cela n'enlève strictement rien à leur courage ni à leur honneur bien au contraire.

Pour moi, c'est des héros et ce qu'ils soient communiste, arménien, juif, jedi, libéral etc etc.... Faut pas oublier qu'au même moment la France était, je crois, le pays champion des lettres de dénonciations.

Comme on a dis à la libération 40 millions de petainistes !

jagermeister a écrit :
Ceci dit je vais peut être paraître ringard mais pour moi la guerre ça se fait sous un uniforme en respectant autant que possible ses lois et principes et en faisant passer son devoir avant sa haine personnelle.

je ne comprend pas .

En cas de guerre tous les moyens sont bons , dans cette guerre plus que dans toutes autres

plus c'est violent , plus c'est vicelard meilleur c'est et haine et terreur sont les moteurs ! une seule chose compte dans la lutte contre le mal

l'efficacité !


Un exemple ; il a suffi de "fumer" 10 juges devant leurs enfants

pour que la justice de Vichy se taise à jamais !

Bartimeus a écrit :Je ne connaissais pas ce groupe, merci Strat de me l'avoir fait découvrir !

Après, les résistants n'étaient pas considérés comme des soldats "officiel" et n'étaient donc pas soumis aux lois de la guerre. C'est "logique" mais ça n'excuse pas, bien sur, les tortures et autre exécutions sommaires. Ils connaissaient les risques(certain n'avaient d'ailleurs pas d'autre choix que de prendre ces risques) et cela n'enlève strictement rien à leur courage ni à leur honneur bien au contraire.
.

Ce qui est partiellement faux: même les soldats réguliers ont soufferts d'exactions, d'exécutions sommaires, de traitements sauvages lorsqu'ils étaient capturés. Et de la part de tout les bélligérents.
Cette guerre a été le summum du xénophobisme et du racisme.
Civils bombardés sciemment, déportés, gazés; soldats executés, envoyés dans des camps de travail sans nourriture et brutalisés.

Tout cela va au dela des nécessités militaires évoquées par Griffon d'ailleurs.

griffon a écrit : En cas de guerre tous les moyens sont bons , dans cette guerre plus que dans toutes autres

plus c'est violent , plus c'est vicelard meilleur c'est et haine et terreur sont les moteurs ! une seule chose compte dans la lutte contre le mal
l'efficacité !

:

En revanche je trouve le mot MAL pas forcément judicieux.
Le MAL est en général la plupart du temps : l'AUTRE....

griffon a écrit :

jagermeister a écrit :
Ceci dit je vais peut être paraître ringard mais pour moi la guerre ça se fait sous un uniforme en respectant autant que possible ses lois et principes et en faisant passer son devoir avant sa haine personnelle.

je ne comprend pas .

En cas de guerre tous les moyens sont bons , dans cette guerre plus que dans toutes autres

plus c'est violent , plus c'est vicelard meilleur c'est et haine et terreur sont les moteurs ! une seule chose compte dans la lutte contre le mal

l'efficacité !

Justement, non. Les militaires professionnels sont habités d'une certaine éthique. Il y à des règles dans une guerre entre belligérants civilisés.

Et même durant la WW2 on trouve des officiers habité de cette éthique, on peut citer Choltitz pour le cas le plus célèbre.

Et l'une des plus sacro-sainte loi militaire est le respect des prisonniers, le droit à se constituer prisonnier.
L’efficacité, c'est bien, l'humanisme, c'est mieux.

D'ailleurs l'armée allemande a bien montré son sens très aigu de l'éthique, que ce soit à l'Est ou à l'Ouest, entre 1940 et 1945

Donc bref... les buts de guerre peuvent être éventuellement moraux, ou avoir une valeur morale, mais la guerre en elle-même, dans sa pratique, l'est beaucoup moins. Autant je comprend parfaitement la notion de crime contre l'humanité, autant celle de crime de guerre me semble une manière assez pratique d'emprisonner voire d'exécuter des généraux vaincus .

Leaz a écrit :

griffon a écrit :
Et même durant la WW2 on trouve des officiers habité de cette éthique, on peut citer Choltitz pour le cas le plus célèbre.

Le type qui a rasé Rotterdam et Sébastopol, couvert la shoah par balles à l'est et s'est racheté à bon compte en ne faisant pas bruler Paris?

GA_Thrawn a écrit :

Leaz a écrit :

griffon a écrit :
Et même durant la WW2 on trouve des officiers habité de cette éthique, on peut citer Choltitz pour le cas le plus célèbre.

Le type qui a rasé Rotterdam et Sébastopol, couvert la shoah par balles à l'est et s'est racheté à bon compte en ne faisant pas bruler Paris?

Voila: l'éthique, c'est de savoir se racheter au bon moment vis à vis du bon interlocuteur

J'ai ses mémoires à la maison, au père Choltitz, il faudrait que les lise un jour...

Y a-t'il un général allemand à l'est qui a refusé des moyens aux ersatzgruppen? qui a refusé d'appliquer les consignes de tri des prisonniers de guerre (exécution sur place des juifs et des communistes, transfert des autres vers l’Allemagne?) je ne crois pas...

Ouais bon, plus simple de critiquer que de proposer des exemples, hein..

L'armée nazi est un très mauvais exemple, c'est clair. Reste que lors de la libération de l'Europe par les troupes alliés, fusiller les prisonniers allemands ou commettre des exactions sur la population civile était fermement condamner par le commandement.

Ça me rappel la scène dans Band of Brother ou un des soldat mitraille les prisonniers.. on sent toute la tension moral qu'il y à dans ce geste et la gène devant ce qui reste un crime et non un acte de guerre.

C'était en Pologne en 39 mais quand même...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Johannes_Blaskowitz

GA_Thrawn a écrit :
Le type qui a rasé Rotterdam et Sébastopol, couvert la shoah par balles à l'est et s'est racheté à bon compte en ne faisant pas bruler Paris?

Rotterdam n'a jamais été rasé jeune bordelais.

On avait pas eu un débat jagoulesque là dessus ou tu nous avais soutenu que les allemands avaient tout au plus fait tomber 2/3 bombes sur la ville?
Ca m'évoque quelque chose...

GA_Thrawn a écrit :On avait pas eu un débat jagoulesque là dessus ou tu nous avais soutenu que les allemands avaient tout au plus fait tomber 2/3 bombes sur la ville ?

Seul un quartier de Rotterdam avait été touché mais toi ça ne te suffit pas.

jagermeister a écrit :

GA_Thrawn a écrit :On avait pas eu un débat jagoulesque là dessus ou tu nous avais soutenu que les allemands avaient tout au plus fait tomber 2/3 bombes sur la ville ?

Seul un quartier de Rotterdam avait été touché mais toi ça ne te suffit pas.

Ca reste malgré tout un bombardement de civils, non ???

gladiatt a écrit :

jagermeister a écrit :

GA_Thrawn a écrit :On avait pas eu un débat jagoulesque là dessus ou tu nous avais soutenu que les allemands avaient tout au plus fait tomber 2/3 bombes sur la ville ?

Seul un quartier de Rotterdam avait été touché mais toi ça ne te suffit pas.

Ca reste malgré tout un bombardement de civils, non ???

Comme tout les bombardements de civils passés, présents ou futurs.

Ben oui, si on ne peut même plus massacrer quelques civils en tant de guerre, autant faire la paix

Bébert a écrit :Ben oui, si on ne peut même plus massacrer quelques civils en tant de guerre, autant faire la paix

Vaste débat mais qui n'a rien à faire dans ce sujet.

gladiatt a écrit :
En revanche je trouve le mot MAL pas forcément judicieux.
Le MAL est en général la plupart du temps : l'AUTRE....

Ben la c'était Adolf et sa clique et le mot est justifié !

GA_Thrawn a écrit :

Leaz a écrit :

griffon a écrit :
Et même durant la WW2 on trouve des officiers habité de cette éthique, on peut citer Choltitz pour le cas le plus célèbre.

Le type qui a rasé Rotterdam et Sébastopol, couvert la shoah par balles à l'est et s'est racheté à bon compte en ne faisant pas bruler Paris?

j'ai jamais écrit cela ????????? t'as truqué le post ?

GA_Thrawn a écrit :C'était en Pologne en 39 mais quand même...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Johannes_Blaskowitz

le plus effarant c'est que lui a laissé sa vie dans une geôle du tribunal de Nuremberg, alors que nombre d'officiers supérieurs de l'ex-Wehrmacht ont fini leur carrière dans la BundesWehr, sont morts dans leurs lits, alors qu'ils auraient dû être condamnés à la prison à perpétuité.

griffon a écrit :

gladiatt a écrit :
En revanche je trouve le mot MAL pas forcément judicieux.
Le MAL est en général la plupart du temps : l'AUTRE....

Ben la c'était Adolf et sa clique et le mot est justifié !

Mais tout est question de point de vue Griffon.
Personnellement, moi tout seul dans mon coin, qui n'ait même pas vécu cette période (mais mes grands-parents si, et apparement ils se sont pas vraiment marrés), je considère que ce soit une bonne chose lorsque un tyran est mis à bas
(Hitler, Mussolini, Pol Pot, Saddam, etc etc).
Mais dans une guerre en général, quels que soient les camps ( tiens par exemple la Guerre du Pacifique....celle entre CHili et Perou fin 19e s, tu connais un bon et un mauvais), l'ennemi est toujours le MAL.
Je ne crois pas que des combattants aient pu se dire "tiens, on est le Mal et on va combattre le Bien"....
Dans toute dictature, il y a des gens pour adherer, pour x ou y raisons, et pas seulement pour éviter de s'en prendre une:
reprennons l'exemple de Hitler. Un Allemand pourrait se dire: oh, il réarme, ca fait du boulot, tres bien. Oh, il met les juifs dehors, tres bien, ce sont eux les affameurs du peuple; oh il emprisonne les communistes, c'est normal ce sont des agents de l'Est; etc etc. Donc, de son point de vue, Hitler n'est pas le Mal....à ce stade là.
Va t'il se le dire lorsqu'il apprendra que des camps de concentration existe ???
Que va t'il penser, lorsque les troupes russes vont commetre des exactions contre les civils en 1945 ?
Que va t'il penser des alliés occidentaux qui brulent et tuent 100.000 civils à Dresde en fevrier 1945 (ou 44 je sais plus). Qui est le MAL alors ??
Voila mon point de vue: le MAL est un point de vue, et en général c'est L'AUTRE qui l'incarne.

gladiatt a écrit :Un Allemand pourrait se dire: [...] Oh, il met les juifs dehors, tres bien, ce sont eux les affameurs du peuple; oh il emprisonne les communistes, c'est normal ce sont des agents de l'Est; etc etc. Donc, de son point de vue, Hitler n'est pas le Mal....à ce stade là.

"à ce stade la" me ravit.

noooon.... mais bon le gars est allemand, alors il n'a pas le même sens des valeurs que nous (nous connaissons tous cette théorie, cher Delabatte)

SeNTEnZa a écrit :

gladiatt a écrit :Un Allemand pourrait se dire: [...] Oh, il met les juifs dehors, tres bien, ce sont eux les affameurs du peuple; oh il emprisonne les communistes, c'est normal ce sont des agents de l'Est; etc etc. Donc, de son point de vue, Hitler n'est pas le Mal....à ce stade là.

"à ce stade la" me ravit.

noooon.... mais bon le gars est allemand, alors il n'a pas le même sens des valeurs que nous (nous connaissons tous cette théorie, cher Delabatte)

Ou as tu vu que je soutenais personnellement cette théorie ?
Je me contente d'expliquer la manière dont je pense que fonctionnent les Hommes en général.

La plupart des gens ont tous un bon pretexte pour agir/penser comme ils le font, et l'égoisme passe tres tres souvent en premier.

Je n'ai pas spécialement trouvé le propos de Gladiatt déplacé
L'analyse pourrait tout aussi bien être mise en avant en France sur la même période : sur un temps beaucoup plus court (on n'avait pas de l'endoctrinement depuis 1933 ni une situation politique et économique aussi dévastée depuis 1918), les expos sur le Juif fossoyeur de l'Europe (c'étaient les grandes lignes) ont fait salle comble. Ce n'est pas une histoire de peuple (plus spécialement allemand qui n'aurait pas les mêmes valeurs ou je ne sais quoi) mais la conjonction entre des régimes et une époque.

Bref je ne vois pas spécialement là une charge dénonçant une fantasmée "nature Allemande" ou je ne sais quoi (j'ai l'impression que c'est comme ça que tu l'as interprété, Sent, je ne le vois pas du tout de la même façon)

Par contre je rejoins presque l'idée d'une guerre spécifique contre 'le mal' caractérisant les années 30/40, non pas cette guerre là en tant que telle, mais parce que signifiait l'idéologie nazie. Pas pour autant un Mal démoniaque sorti de je ne sais quel chapeau, juste le mal typiquement humain qui a montré sa pleine démesure avant et pendant le conflit, de par ses moyens, ses buts, et ses résultats.

Boudi a écrit : alors que nombre d'officiers supérieurs de l'ex-Wehrmacht ont fini leur carrière dans la BundesWehr, sont morts dans leurs lits, alors qu'ils auraient dû être condamnés à la prison à perpétuité.

Parce que probablement il n'y avait pas de preuves ou de charges contre eux.


Jodl, par exemple, a été condamné, exécuté puis plus tard acquitté, comme quoi...




De toutes façons on a déjà parlé de çà dans un autre sujet.

mad a écrit :Je n'ai pas spécialement trouvé le propos de Gladiatt déplacé
.

Merci Mad

jagermeister a écrit :

Boudi a écrit : alors que nombre d'officiers supérieurs de l'ex-Wehrmacht ont fini leur carrière dans la BundesWehr, sont morts dans leurs lits, alors qu'ils auraient dû être condamnés à la prison à perpétuité.

Parce que probablement il n'y avait pas de preuves ou de charges contre eux.


Jodl, par exemple, a été condamné, exécuté puis plus tard acquitté, comme quoi...




De toutes façons on a déjà parlé de çà dans un autre sujet.

Je ne pense pas non. Mais l'Ukraine suffit pour cette semaine.

jagermeister a écrit :

Boudi a écrit : alors que nombre d'officiers supérieurs de l'ex-Wehrmacht ont fini leur carrière dans la BundesWehr, sont morts dans leurs lits, alors qu'ils auraient dû être condamnés à la prison à perpétuité.

Parce que probablement il n'y avait pas de preuves ou de charges contre eux.


Jodl, par exemple, a été condamné, exécuté puis plus tard acquitté, comme quoi...




De toutes façons on a déjà parlé de çà dans un autre sujet.

Jag, je t'ai déjà que j'adorais ton style littéraire, avec tous ces espaces entre chaques lignes ?

Et juste en dessus, Mad nous a aussi fait un post de toute beauté, avec pleins de phrases entres parenthèses, et la sublime phrase de conclusion commençant par le fameux "bref" de bon aloi