Le Quartier Général

Parmi les 14-16 ans, moins d’un Allemand sur deux (47 %) sait ce qu’était Auschwitz, contre 86 % de la population allemande, rapporte un sondage de l’institut Forsa pour la fondation Körber.

http://www.courrierinternational.com/ar ... picks=true

Lu il y a quelques semaines aussi, ce qui est assez étonnant d'après les retours que j'ai eu du système d'éducation allemand indépendamment du Land concerné, à savoir un trop-plein de Seconde Guerre Mondiale au détriment d'autres thèmes. Il y a peut-être une part de marge d'erreur vu la question pointée (on ne parle pas de l'Holocauste en général), mais quand même, c'est surement le nom le plus connu dans ce contexte et devrait donc être une référence pour les écoliers.

Difficile à comprendre ...

Avant de juger les ados allemands, laisse moi questionner mes deux plus jeunes ce soir (12 et 14 ans).

Alors si eux ne savent pas ...

Tu discutais pas de KV-1 avec eux à peine qu'il savaient se faire une tartine? Ne se réveillent-ils pas aux sons de l'Internationale, et ne participent-ils pas régulièrement à des marches antifascistes?

C'est possible.

Bon là on parle Shoah, c'est important, laisse-moi vérifier. Je sais que j'ai abordé la shoah avec eux, mais il y a longtemps ils étaient (encore plus) jeunes. Aussi je ne sais pas si matériellement le nom d'Auschwitz leur dit quelque chose ? J'espère que oui.

Je ne suis pas sur qu'il me disait quelque chose à cet age la

vu des années 1960 , les années 1940 , c'était le moyen age

Boudi a écrit :Avant de juger les ados allemands, laisse moi questionner mes deux plus jeunes ce soir (12 et 14 ans).

Je ne me souviens pas que le thème ait été abordé en cours avant mes 16-17 ans (1990-1991). Idem pour la prise de conscience du ratio des pertes de la seconde guerre mondiale entre les Alliés et les Soviets. Avant ça la culture populaire faisait des GI US les libérateurs de l'Europe, on retenait juste que Berlin avait été prise par les soviétiques.

J'ai eu de longs cours sur la Shoah (je crois que ce terme n'existait pas à l'époque, on parlait d'holocauste) au collège, c'est certain. Donc entre les années 1978-1982.

Pas nous , rien la dessus , strictement rien .........

c'est surprenant mais à l'époque , c'était loin , très loin , comme période

Je me souviens (je ne risque pas de l'oublier ) avoir lu le livre "la guerre est mon métier" vers 1968

ça été un choc !

C'était thématisé au collège chez moi, puis au lycée (fin années 90 / début années 2000). Il y a eu une excursion dans un camp de concentration aussi, qui était choquante autant pour moi que les gens de ma classe (on l'a faite au lycée, heureusement, j'ose pas imaginer au collège ...). Bon j'étais en Alsace donc les chemins n'étaient pas trop longs, ça doit être plus difficile dans le reste de la France.

Pratiquement tout le monde fait ce genre d'excursion en Allemagne aussi, il ne faut malheureusement pas rouler bien loin pour trouver le camp le plus proche ...

Ce n'est pas que l'on savait pas , tout le monde le savait , même les gamins

mais il y avait une sorte d'omerta (à l'école du moins ) sur le sujet ?

Les gens savaient mais ne voulaient pas en parler. (sauf entre proches )

.

Bon point Maurice, regarder le sondage de près!

L'étude complète peut être trouvée ici:

https://www.koerber-stiftung.de/fileadm ... iftung.pdf

Alors certes pour les 14-16 ans, seuls 47% savent ce qu'était Auschwitz. Par contre dès qu'on va vers les écoliers de 17 ans ou plus, on arrive à 71%. La classe d'âge 14-29 ans arrive à 78%, les 30 à 44 ans à 87%, les classes plus âgées pareil.

En théorie la 2e GM est déjà au programme avant que les écoliers n'atteignent les 17 ans, mais il semblerait que la plupart ne le sachent que quelques années plus tard.

Au niveau national, il n'y a d'ailleurs pas de très grandes différences entre les niveaux d'éducation sur cette question, 83% des personnes issues des écoles techniques / cursus court le savent, contre 88% pour bacheliers et plus.

Du coup, les résultats correspondent quand même plus à mon impression du quotidien (qui peut être biaisée, bien sur, je ne connais qu'un nombre limité de personnes, et ce n'est pas représentatif). Soit les écoliers "rattrapent" ce savoir dans les années avant le bac, soit un peu plus tard au cours de leur vie d'adulte.

Pour les données complètes demandées par Maurice, il s'agit d'un sondage représentatif parmis 502 écoliers de 14 ans et plus, fait durant la période juillet-août 2017. Le sondage national a été fait avec 1009 Allemands, également durant cette période et de manière représentative.

.

En tous cas chez moi mes deux plus petits n'ont pas pu me dire instinctivement à quoi Auschwitz correspondait.

Maurice Morisson a écrit :Ah mais il faudrait bien plus de données, ça reste un sondage et visiblement on a posé moins de 100 questions aux personnes interrogées.
Nan bon en fait j'en sais rien. Je lis péniblement les réponses avec mes bases d'allemand lamentables et c'est sans doute un compte rendu qui ne dévoile pas toute la tambouille.

Bref, en soit ça n'aurait rien d'exceptionnel comme résultat. Avec l'apprentissage par répétition et accumulation qui ferait qu'un peu plus tard le sujet serait mieux connu ou mieux maitrisé (puisqu'a priori on ne peut pas conclure à une méconnaissance totale d'une certaine histoire du XXème siècle sur une incapacité à un instant T à y replacer Auschwitz). Ça serait une sorte de biais d'âge.
Mais en l'état on ne peut pas formellement exclure l'hypothèse vieux con d'un biais de génération où "les jeunes" auraient "oublié" jusqu'au génocide des juifs par l'Allemagne nazie.

Le reste du sondage est sur l'importance des cours d'histoire en classe, en soi rien de bien bouleversant. La question qui est restée collée dans les médias, c'est bien celle sur Auschwitz, mais qui donc se relativise assez en regardant la "suite".

Boudi a écrit :En tous cas chez moi mes deux plus petits n'ont pas pu me dire instinctivement à quoi Auschwitz correspondait.

Triste constat ... je sais que c'est pas une super sortie famille, mais il y a peut-être moyen de visiter un camp de concentration un jour avec eux, du moins quand le plus jeune aura un peu grandi?

Tiens j'aurais pensé que le simple nom d'Auschwitz parlait rapidement aux ados ? Comme quoi ...
Un telefilm (assez pourri) sur Sobibor m'avait déjà appris le nom des camps plus "petits" en Pologne, à l'age de 10 ans.
Mais c'était aussi une autre époque, peut être. Tant que l'essentiel est retenu ...

Edit/ C'est amusant ce sondage car il y a 10 jours un Allemand m'a demandé très sérieusement si à mon sens la France n'était pas trop antisémite. J'ai presque faillis hurler de rire et lui parler du passé de son pays

von Aasen a écrit :Triste constat ... je sais que c'est pas une super sortie famille, mais il y a peut-être moyen de visiter un camp de concentration un jour avec eux, du moins quand le plus jeune aura un peu grandi?

c'est pas le plus connu mais il y a un camp qui se visite en Alsace et ça reste très très impressionnant

https://www.mon-week-end-en-alsace.com/ ... -struthof/

voir Dachau ou Auschwitz fait partie des choses que je souhaiterai faire un jour...

von Aasen a écrit :...il s'agit d'un sondage représentatif parmis 502 écoliers de 14 ans et plus,...

Sur un si petit nombre un sondage ne vaux rien ( de mémoire le taux d'erreur est de 40 points ! )

.

mad a écrit :Edit/ C'est amusant ce sondage car il y a 10 jours un Allemand m'a demandé très sérieusement si à mon sens la France n'était pas trop antisémite. J'ai presque faillis hurler de rire et lui parler du passé de son pays

Il y a des avis divergents sur le sujet, mais la majorité irait plutôt dans le sens que justement, à cause de ce passé, il y a une responsabilité accrue de veiller à ce que celà ne se reproduise pas, en Allemagne comme ailleurs. Je ne sais pas dans quel contexte la personne t'a posé la question (et sur que le ton), mais je ne la trouve pas illégitime?

sylvain_pva a écrit :c'est pas le plus connu mais il y a un camp qui se visite en Alsace et ça reste très très impressionnant

https://www.mon-week-end-en-alsace.com/ ... -struthof/

voir Dachau ou Auschwitz fait partie des choses que je souhaiterai faire un jour...

Oui j'y étais et c'est .. remuant, pour le moins. Et celà malgré un état de conservation assez mauvais, du moins en ce qui concernait l'intérieur de la plupart des bâtiments. J'y étais il y a une quinzaine d'années, tu sais s'il a été restauré entretemps?

jmlo a écrit :

von Aasen a écrit :...il s'agit d'un sondage représentatif parmis 502 écoliers de 14 ans et plus,...

Sur un si petit nombre un sondage ne vaux rien ( de mémoire le taux d'erreur est de 40 points ! )

Ça me parait correct aussi, tout comme Maurice, la fourchette entre 500 et 2000 personnes étant a priori idéale pour obtenir un résultat représentatif avec l'aide de quelques astuces mathématiques. L'institut indique une marge d'erreur maximale de 6 à 8% dans l'introduction.

J'ai pu voir (je n'ose utiliser le verbe visiter) Buchenwald, alors que j'étais en RDA. C'est terriblement poignant.

von Aasen a écrit : Et celà malgré un état de conservation assez mauvais, du moins en ce qui concernait l'intérieur de la plupart des bâtiments. J'y étais il y a une quinzaine d'années, tu sais s'il a été restauré entretemps?

alors je devais encore être au lycée, et de mémoire c'était un an à peu près après le crash du mont saint odile (notre location était située dans le secteur) donc en 93 ou 94... oui je suis vieux
l'état de la conservation ne m'a pas marqué à l'époque, je veux bien croire que ça ait mal vieilli depuis mais le site web parle de restauration opérée à partir de 2014

Interro hier soir au repas une semaine après, ils ont répondu ce coup ci sans hésiter. C'est entré. Au passage je leur ai expliqué la nuance entre un camp de concentration et un camp d'extermination.

Cette mémoire doit se propager, de génération en génération.

HS / Je t'imagine bien leur faire des interros surprises, au détour d'un repas, sur les symboles OTAN des divisions et autres brigades

Il savent sûrement que si Boudi voit une bouteille de coca sur la table, il va tourner au rouge et demander entre le fromage et le dessert: 3e secrétaire général du PCF?

Boudi a écrit :Interro hier soir au repas une semaine après, ils ont répondu ce coup ci sans hésiter. C'est entré. Au passage je leur ai expliqué la nuance entre un camp de concentration et un camp d'extermination.

Cette mémoire doit se propager, de génération en génération.

Il fallait peut-être aussi leur laisser le temps de savoir formuler la réponse même s'ils la connaissaient.
Combien de fois n'avons-nous pas répondu "ben heuuu, alors, heuuuu..." à une question dont nous connaissions parfaitement la réponse, si elle nous prenait au dépourvu?