Armée 1939/1940

[Bartimeus]

Bonjour tout le monde !
En ce jour de l'an de grace 2008 du mois de Mars(dieux de la guerre) j'ai eu une petit opposition d'oppignon vis a vis de mon prof d'Histoire-Geo sur l'etat de l'armée en 1939/1940. J'aimerais donc que vous me donniez votre avis sur l'etat de l'armée mais surtout sur l'etat du materiel. En effet, avions-nous un materiel efficace et en nombre suffisant pour affronter l'Allemagne. J'aimerais donc votre avis sur la question et si possible des exemples(chiffre, nombre ect ect) concret. Je vous remercie. Sachez de que vous demande ça pour plusieur raison: 1er, histoire de faire un petit debats sympas sur l'etat de l'armée de cette epoque et 2 car je vous fait confiance pour avoir un avis neutre sans interferance politique ou autre dans votre jugement. Merci !

[Lafrite]

Regarde sur ce fil : viewtopic.php?f=22&t=4928&start=0

[Bébert]

Ton prof a effectivement un peu tort (mais pas complètement non plus) s'il prétend que les allemands ont gagné la bataille de France grâce à leur supériorité de leurs matériels.

Le bouquin cité dans le fil de Karl Heinz Freiser est effectievemnt éclairant sur le rapport de force le 10 mai 1940.

En nombre total de char, de mémoire, les chiffres tournent autour de 2800 de chaque côté. En avions, c'est à peu près pareil.

En nombre de divisions, les allemands alignent 10 panzers division, et 5 divisions d'infanterie motorisées je crois, le reste se sont des ID non motorisées. Les français alignent 3 DLM et 3 DCR au 10 mai, soient 6 divisions blindées. La 4ème DCR est en cours de formation à cette date. Le reste des blindés est réparti en bataillons blindés indépendants à la disposition des commandant d'armées. La 4ème DCR ne sera en état d'intervenir que le 17 mai il me semble. Plusieurs DIM (division d'infanterie motorisée) sont également présentes (près de 7 ou 8 de mémoire). 2 DCR sont regroupées au sein du GC1 qui je crois dépendait de la 9ème armée (celle qui sera anéantie entre le 13 et le 15 mai) et deux DLM sont regroupées au sein du corps de cavalerie de Prioux qui remportera la seule bataille de la campagne à Hannut, en Belgique.

Côté matériel, le meilleur blindé de la campagne est à mon avis le Somua, dont certains exemplaires seront utilisés par les allemands durant la campagne de Normandie. Le B1Bis est un char d'accompagnement d'infanterie, et il est donc conçu pour avancer au rythme de l'infanterie. Faible autonomie et vitesse lente. Mais les blindés français souffrent de deux défauts majeurs: peu ou pas de liaison radio dans les chars, pour discuter entre équipage et avec les voisins (et donc commandement au fanion ou à la voix pour les petits échelons - section ou peloton et compagnie ou escadron, puisque tous les chars à ce moment là ne dépendent pas de la cavalerie), et tourelles à une place: le chef de char, outre le maniement éventuel du fanion, doit s'occuper bien souvent de sa pièce principale en tant que tireur/pointeur...Pas très ergonomique. A noter les AM Panhard 175, rapides en particulier sur route (engins à roues) et équipées d'un canon de 25 mm qui était efficace en antichar, à l'époque. Enfin, le commandement français, et surtout le haut commandement est vieillissant et commande de l'arrière, à la merci des difficultés de transmission. Quant on voit qu'on rappelle Weygand pour remplacer Gamelin... Cette campagne aura vu l'émergence, cependant, des futurs chefs de 45. De Gaulle dirige avec éclat sa 4ème DCR pour un succès tactique sans lendemain, Hautecloque est capitaine d'Etat Major et se fait bien remarquer par sa "vista", De Lattre commande la 14ème DI avec brio (et démesure, déjà), Juin commande aussi une DI de manière très honorable, Vernejoul qui commandera une des deux DB de l'armée de Lattre en 44 est à la tête d'un régiment de char, etc...

Les chars allemands sont en grand nombre des PzII, vulnérables et à la puissance de feu réduite en AC - canon de 25mm -, voire des chars tchèques capturés (pz38t). Les PzrIII équipés d'un canon de 50mm court sont l'équivalent de ce qu'on appelle maintenant le char de bataille principal. Ils sont peu performants en AC (en particulier contre les somua et les B1Bis). Le char lourd allemand de l'époque est le PzIV, présent en nombre restreint, équipé d'un canon de 75 court. Mais les tourelles allemandes sont à deux place (un chef de char et un tireur/pointeur), les chars sont équipés de radios et d'interphone, et les équipages sont entraînés à la manoeuvre interarmée (avion-char-infanterie-artillerie). La logistique allemande est...allemande , c'est à dire très bien organisée.

Côté commandement, l'un des constats de Karl Heinz Freiser est que le succès de la bataille est non seulemet due au plan brillant de Mannstein, mais également à la souplesse, l'esprit d'intiative, voire la désobéissance des chefs des grandes unités blindées, Gudérian à la tête de son corps blindé, Reinhardt à la tête du sien, Rommel à la tête de sa division...Autre constat, c'est le mode de commandement, qui est un commandement de l'avant: Gudérian qui va le 13 mai surveiller le passage de la Meuse de ses éléments de tête, Rommel aussi est un habitué du genre.

Enfin, la doctrine. Même si l'auteur précité pense que la Blitzkrieg a été conçue (comme concept opérationnel ou stratégique) après la bataille et non avant, et que même après (en URSS notamment lors de Barbarossa) ce concept a été plus mal appliqué par les allemands que par leurs émules russes ou américains en 1944, il faut bien voir que les allemands ont concentrés leurs moyens de choc et d'exploitation sur des endroits restreints: 3 panzers sur Sedan, 2 Panzers sur la Meuse au nord de Charleville (Givet), soit 50% de leurs forces blindés, appuyés par l'essentiel de l'aviation d'assaut de la Luftwaffe. Et les panzers regrouppent bien l'ensemble des moyens blindés, pas de bataillons de chars de combats disséminés un peu partout. Au contraire, chaque panzer dispose de 2 régiments blindés à 2 bataillons et d'un régiment d'infanterie motorisé, plus l'aufklärung, l'artillerie motorisée, avec une pratique des kampfgruppen, c'est à dire le regroupement temporaire d'éléments de plusieurs unités pour une opération d'ensemble. En 1941 l'allemagne alignera 20 panzerdivisonen, mais chacune avec un seul régiment blindé et deux régiments d'infanterie...soit deux fois moins de char par panzer.

A noter que les américains s'inspireront beaucoup des allemands pour l'organisation de leurs divisions blindées, comprenant deux régiments de chars moyen, un régiment d'infanterie, mais éclatés en trois combat command, plus ou moins permanents, avec au niveau divisionnaire l'équivalent d'un régiment de chasseur de chars (M4TD ou M10TD) et d'un régiment d'artillerie motorisé (les fameux priest). Leclerc appellera ça des "groupements tactiques", mais c'est en réalité l'organisation américaine

Bon, ben voilà, j'ai étalé ma science

[Guernica]

Je vais resortir mes vieux Vae Victis y 'a une serie d'article sur ce sujet.

[Bartimeus]

Pour les avions, esqu'ils etaient equivalent a ce des allemands ou bien il s'agissait de vieux coucou ? Car, avec le rapport que tu me fait la, j'ai du mal a comprendre pourquoi nous sommes tomber si vite !

[Boudi]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d ... .C3.A7aise

[Bébert]

Côté avion, je crois surtout me souvenir que lors de l'attaque du 10 mai, le plan français prévoyait l'éclatement des escadrilles sur divers aérodromes. Du coup, beaucoup d'escadrilles n'étaient pas opérationnelles. Ceci dit, la chasse française a payé un prix élevé lors de la campagne.

Les causes du succès allemand (dont ils ont été les premiers surpris) sont due à l'intelligence du plan stratégique et à l'effcacité supérieure du commandement je pense.

Jusqu'en janvier 40, le plan allemand prévoyait une invasion du Pays-Bas et de la Belgique, une rupture du front là haut et un déferlement sur la France par le nord.

Le commandement français s'est fondé sur ce plan pour faire ses prévisions: la 9ème armée boucle la Meuse entre Sedan et Givet et sert de pivot général, et les 1ère et 7ème armée montent en Belgique à partir de la frontière franco belge jusqu'à la ligne Bréda/Dyle, le corps de cavalerie du général Prioux masquant le mouvement en avant de la 1ère armée (d'où le combat de rencontre avec deux panzers div du côté de Hannut). Et après, pour les français, on est tranquille pour 3 ou 4 ans de boucherie du style Verdun 1916, mais en Belgique cette fois-ci.

Mais les allemands ont changé de plan au cours de l'hiver, en s'organisant pour faire traverser les Ardennes (terrain merdique pour les chars) puis la Meuse au corps blindé de Gudérian qui va surgir à Sedan le 12 mai au soir à la surprise générale, et traverser la Meuse le 13, épaulé au nord par un autre corps blindé qui va rompre la ligne de défense à Givet le 13. C'est la première surprise, la surprise stratégique. Après, grosso modo, les corps blindés de VonKleist vont foncer jusqu'à la mer sans trop s'occuper de protéger leurs flancs, isolant les 1ère et 7ème armée et les anglais du reste des troupes (et anéantissant au passage la 9ème armée).

La seconde surprise provient de l'articulation entre l'aviation et les unités de pointes allemandes, très concentrées sur le point de rupture, en particulier le 13 mai à Sedan et de la rapidité des mouvements allemands. Les français (le commandement en tout cas) n'avaient pas envisagé que l'on pouvait utiliser les unités blindées quasiment sans soutien d'infanterie, et presque sans artillerie lourde, à la vitesse mécanique et non à la vitesse de la marche à pied, et ainsi décupler la force par la vitesse. Or, c'est ce que les allemands ont réussi à faire. Et encore, ils se sont arrêté en chemin...C'est aussi une surprise stratégique pour les français qui aura des effets multiplicateurs sur les effets de la manoeuvre allemande.

Les français ont mis plusieurs jours à s'apercevoir du désastre, c'est à dire de l'importance des forces qui attaquaient puis perçaient à Sedan, et n'ont pas réussi ensuite à organiser une contre-attaque valable sur l'étroit couloir qui isolait leurs forces en Belgique, la situation réelle leur échappant complètement (grosso modo, les allemands avançaient à une vitesse supérieure à celle que mettait les compte rendu français pour atteindre Gamelin bien au chaud à Vincennes).

[jmlo]

Juste une précision par rapport au 1er post de bébert : l'aviation allemande est bien supérieur en nombre à celle des alliés (RAF incluses) au printemps 40 : plus de 4000 avions de tout types

[Largo]

Comme toujours,c'est un ensemble de choses qui aboutit à une victoire ou à une défaite...

- le matériel ,c'est une chose (l'allemagne préparait la revanche de 14-18 depuis 1920)
- les allemands vont mettre en pratique de nouvelles tactiques (la Blitzkrieg!)
- les pays comme la France,la Belgique et la Hollande (c'est 2 derniers essaieront de rester neutre le plus longtemps possible),auront des politiques 'non-militaire' et de défense. (rem:abandon de la pologne par les Anglais et les Français ... )
- un commandement qui croit encore aux guerres de tranchées et de forts.... ( De Gaulle est un des rares à penser à une guerre de mouvement et il sera mal vu du haut commandement français !:roll: )

perso,je pense qu'il ne faut pas limiter la cause de la défaite ou de la victoire à la quantité ou/et à la qualité du matériel.C'est une erreur....il y a d'autres facteurs.....( voir la guerre civile aux Etats Unies,le Vietnam,l'Afghanistan,....ect)

conseil: ne te prends pas la tête avec ton prof cela n'en vaut pas la peine...

8)

[aheuc]

Juste un petit ajout : A la décharge de Weygand, on peut lui donner crédit que c'est lui qui a le premier apréhendé chez les alliés la façon de contrer la Blitzkrieg par l'abadnon d'un front continu, au profit de point de résistance disséminés : La tactique du "hérisson". En fait il s'agissait de transposer dasn le monde moderne, et à un echelle opérationelle la bonne vieille technique des carrés d'infanterie face aux cavaliers. Cette méthode a cependant échoué, car au moment de sa mise en ouvre les effectifes de l'armée française ne permettait plus d'espérer quoi que ce soit de bon

Il y a apparement un scénario dans Stell Panther WWII qui met en scène un combat avec un "hérisson français"

[Maréchal Joukov]

je ne sais pas si vous l'avez déjà dit je n'ai pas tout lu, mais vae victis cite un livre (je vais essayer de retrouver la référence exacte si ça interesse): "les causes de la défaite de 1940". A lire "vers l'armée de Métier" de Gaulle (je l'ai mais je ne l'ai touhours pas lu), si les français l'ont ignoré, pas les allemands qui l'on lu.

[jagermeister]

De Gaulle est un des rares à penser à une guerre de mouvement et il sera mal vu du haut commandement français

De Gaulle voyait les blindés comme une arme de reconnaissance et en appui de l'infanterie, on ne peut en aucun cas le comparer aux vrais théoriciens de l'arme blindée moderne qu'étaient bien sûr Guderian et aussi le russe Tukhachevsky, le premier à travailler sur l'utilisation combinée des blindés et de l'aviation.

De Gaulle eut aussi l'idée stupide du "réduit breton" alors que la défaite était déjà consommée, idée dont il refusa ensuite la paternité dans ses mémoires. Il ne fut finalement qu'un piètre commandant qui fabriqua sa propre légende pour satisfaire ses ambitions politiques de l'époque, le reste appartient à l'histoire.

De Gaulle dirige avec éclat sa 4ème DCR pour un succès tactique sans lendemain,

Il faut tordre le coup à cette légende une bonne fois pour toute, De Gaulle n'a connu aucun succés face aux allemands, à Montcornet les blindés français furent utilisés par petits paquets et vite mis hors de combat notamment par les canons de flak 88 et les blindés allemands laissés en arrière pour réparation. A aucun moment ces attaques ne retarda les panzerdivisions alors déjà en route pour les côtes de la manche.

On peut aussi ajouter que les divisions cuirassées françaises étaient inaptes à rempir les mêmes tâches qu'une division blindée allemande, pas d'infanterie ou d'aviation de soutien, pas de communications fiables et des chars utilisés dans un rôle auquel ils n'étaient pas destinés, il fallait plusieurs heures pour faire le plein d'un B1Bis et pour une autonomie de combat très réduite, de plus en combat les chefs de chars étaient quasi aveugles et leurs chars des proies faciles pour les armes anti-chars allemandes.

[Bartimeus]

Et voila, Jagou il aime pas De Gaulle je parie. Perso j'ai meme entendu des "opposant" a De Gaulle avouer qu'il c'etait bien battue avec ces chars et qu'il etait en avance sur son ton. Bon, peut'ete pas autant que Gunderian ou le russe. Enfin....

[griffon]

oui Bart , jag n'a pas tout à fait tort !

la légende de Degaulle s'est construite a posteriori

et ce n'était pas un théoricien de l'arme blindée !

[Largo]

De Gaulle est un des rares à penser à une guerre de mouvement et il sera mal vu du haut commandement français

De Gaulle voyait les blindés comme une arme de reconnaissance et en appui de l'infanterie, on ne peut en aucun cas le comparer aux vrais théoriciens de l'arme blindée moderne qu'étaient bien sûr Guderian et aussi le russe Tukhachevsky, le premier à travailler sur l'utilisation combinée des blindés et de l'aviation.

il est clair que dans l'Etat-major français ,De Gaulle apparait comme un borgne au royaume des aveugles
Dans son ouvrage "Vers l'armée de métier", quoi que confus ,il préconise quand même la concentration des blindées.Cette ouvrage causera un certain malaise
Il critique aussi le principe de la guerre statique...
Evidemment,il n'est pas à comparer avec Gudérian et les autres